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Hernán Casciari nació en Buenos Aires, en 1971. Es escritor y periodista. [Más]

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Dexter , Subtitulado

Hijos del Subtítulo
de los Últimos Días

171 Comentarios
 

En Espoiler, como ustedes ya saben de sobra, intentamos captar (con buenas y malas artes) a todas las personas que adoran al Dios Doblado. Convertirlas. Tenemos una secta que se llama Hijos del Subtítulo de los Últimos Días. Y estamos escondidos a la salida de los colegios, de los cines de barrio, en las plazoletas y los descampados.

El Dios Doblado puede parecer una creencia cómoda (como muchas otros credos mayoritarios) pero es también una religión mentirosa. Creer en el doblaje es confiar en un intermediario con falsete en la garganta, que nos nos deja escuchar la Palabra Verdadera. Es como ir a ver a Bruce Springsteen a un concierto y que aparezca Constantino Romero en mitad del escenario y diga:

—"¡Oye, nena! Yo nací en Estados Unidos, pero me enviaron a otro país a matar hombres amarillos".

No. Si en la música esto no es posible ni soportable, ¿por qué tantos religiosos del Dios Doblado permiten la herejía en los cines y en la televisión?

Hace unos días Joan Planas, en su blog, realizó un pequeño trabajo quirúrgico con la versión de Dexter que emite la cadena Cuatro los jueves por la noche. Interesantísima labor en la que podemos apreciar los estragos del Dios del Doblaje. (No del doblaje español en particular, sino de cualquier doblaje que pretenda emparchar el audio de una obra de arte.)

Escuchemos, como si estuviésemos en misa, estos dos fragmentos:


Nosotros, los Hijos del Subtítulo de los Últimos Días, creemos en las versiones originales del Antiguo Parlamento. No reconocemos ni al dios del doblaje español (llamado hostia tío) ni al dios mexicano (conocido como aparca el carro).

Nos postramos ante la letra arial 12 amarilla, centrada, interlineado auto. Con esfuerzo, hemos logrado que nuestros ojos observen el paisaje mientras leemos un diálogo de dos líneas. Los herejes dicen que ver y leer al mismo tiempo es imposible. ¡Cómo que imposible! El hombre ha llegado a la Luna, ha desterrado la polio, ha conseguido minimizar el comunismo... ¿y no es capaz de leer dos líneas de texto sin perder de vista el paisaje de atrás? No. No es dificultad visual: es falta de Fe.

A nosotros nos gusta el sonido real de las historias, los timbres y matices de los protagonistas. Adoramos saber si el que habla tiene entonación latina o si es un negro de Harlem, odiamos escuchar —en la boca de nuestros ángeles— la palabra rayos, la palabra joder. Nos gusta fuck, suena celestial.

Nuestra secta fue durante muchos años un grupo menor, pero cada vez somos más los fieles. Fieles del verbo alta fidelidad. Estamos en todas partes, y somos gente de bien, dispuesta a ayudar al novato, al iniciado y al tímido.

A veces los gobiernos cierran algunas Iglesias del Subtitulado, pero nosotros construimos otras. Estamos en casi todos los barrios, en los prósperos y los humildes, apostando por las versiones originales de las Sagradas Escrituras.

Ya somos, casi, una religión mayoritaria. Y tenemos un lema: "Que el arte se rompa si se tiene que romper, pero, por dios, que no se doble".

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Hay 171 Comentarios

Comentario # 1
[por emordias]

Tengo que deicr que vi Dexter en su momento con lo cual ahora no estoy mirándola por Cuatro, y que así siga siendo, me siento afortunado de conservar en mi memoria el recuerdo fresco de las voces originales....

Esto del doblaje debió cortarse de raíz cuando cayó la dictadura... Pero hoy en día con la industria que hay a su alrededor difícil solución tiene este tema.

Queda el consuelo de que al menos con la TDT quien quiera puede oir el audio original....

Comentario # 2
[por hector]

dexter, weeds, californication, etc...es un puto dolor escuchar la versión doblada ¿no se podría hacer mejor? y a ver que hacen con mad men...

y a todo esto, ¿constantino romero es el único actor de doblaje con voz profunda de este país?Porque a todos los actores americanos les ponen una voz aflautada que destroza los matices de la voz original...después de años viendo a "mulder" en telecinco, me quedé flipando con su voz original en californication. Y no digamos con el actor de Dexter, después de años de verlo en la 2 en 2 metro bajo tierra

Comentario # 3
[por setshuei]

Primer de nuevo.

Pues si en Dexter es un sacrilegio,... ¡No te quiero contar como es Californication! es horrendo, horrible, un insulto a la inteligencia humana. Menos mal que los pude poner en ingles con subtitulos con la TDT que si no me muero oyendo esa traducción que llaman pero yo, prefiero llamarlo insulto.

Por cierto, ¿dónde hay que firmar para pertenecer a la religión "Hijos del Subtítulo de los Últimos Días"?, sería todo un honor pertenecer a ella.

Comentario # 4
[por Mar]

es la primera vez que leo algo acerca de Espoiler, y la verdad es que me parece uy ingenioso. Los espanyoles tenemos fama de no saber idiomas, y eso en parte es culpa de los medios de comunicacion porque doblan (con unas voces infames y unas palabras que no se utilizan...) cada una de las peliculas o las series extranjeras...

perdon por los acentos...estoy en el Reino Unido y no hay manera de ponerlos desde estos ordenadores, saludos a todos!

Comentario # 5
[por Spinoff]

Yo creo que incluso, aún no teniendo los subtítulos y no entendiendo todo, merece la pena escuchar la versión original. El verdadero sentido de las palabras está ahí.

Comentario # 6
[por Mauricio]

Totalmente de acuerdo. Aunque, como bien dices, mientras lees los subtítulos te pierdes gran parte de lo que pasa en pantalla, incluyendo las interpretaciones gestuales de los actores.

¡Hay que aprender más inglés y usar menos subtítulos! seguir tantas series anglosajonas es una oportunidad muy buena para mejorar ¡Hay que aprovecharla!

Comentario # 7
[por Pedro]

Alabado sea el señor de los subtítulos de los últimos días.

Comentario # 8
[por ale/pepino]

Justificas tu punto con lo de que no hay que adulterar el arte. Me parece muy buen argumento, pero me da la impresión de que intentas aplicarlo a toda la televisión y cine que se dobla en España.

Si toda la televisión y cine extranjeros que se doblan en España son arte, creo que el arte está en horas muy bajas, se doble o no.

Comentario # 9
[por rafaela]

¿Porqué en España, solo los canales públicos ponen las series y películas en Dual?
Yo me niego a ver series dobladas, así que las bajo por internet, pero no por verlas antes que nadie, o por que me apetezca delinquir, sino porque en España no está permitido disfruta de las series tal y como son, sino totalmente mutiladas.

Comentario # 10
[por herb]

Yo creo que sois unos exagerados, y un poco snobs, con ese tema. yo veo series de ambos modos, y aveces, salto de un idioma a otro, segun se me acaben los episodios doblados de una serie, o segun empiecen a doblar una con la que no lo hacian, y el doblaje me parezca lo suficientemente bueno. por que hay doblajes que lo son, lo suficientementemente buenos para que compense perder algo de la actuacion original, a cambio de ver mas de la misma, por que mientras lees, no ves, y esto es una realidad, aunque segun te acostumbras a leer, se te haga tan natural, que te parezca que te quedas con toda la parte visual, pero no es cierto, te engañas, te pierdes cosas. y aveces la voz compensa perderselas, otras no. Por ejemplo, galactica, gana muchos enteros doblada. o Dex. En cambio, en el sequito, me cambie de españos a ingles, y no creo que haya ganado nada. Algun personaje, como drama, esta tan clavado, que hasta me parece estar oyendo al mismo actor en ambos idiomas. y aveces, solo aveces, hasta los actores de doblaje son mejores que los originales, y mejoran el producto original.

Comentario # 11
[por Alb]

Hernán, ¡gran entrada!

Una sugerencia, ¿podrías poner a la entrada el tag "doblaje"? Así aparecería junto a otros comentarios que ya tienes etiquetados como tales.

Comentario # 12
[por Mauro]

Toda la razón, coincido en todo, si la gente abriese un poco la cabeza se daría cuenta de que ver las películas y series en VO es mejor. Pero se cierran en que no saben inglés (y por lo tanto jamás lo aprenderán) y en que no les da tiempo a leer 2 fucking lineas.

Algo que me jode mucho es la gente que te dice: "Sí, el doblaje es una mierda, pero podría ser peor." o "El doblaje de Friends era bueno." (esta frase en particular las escuche varias veces y me pone de los nervios) como si con eso se disculpasen.

El doblaje de Dexter es nefasto, lo mejor de la serie, que es la actuación de Michael Hall se pierde por completo, igual que todo lo que menciona Joan Planas.

Por cierto, ¿notaron que la voz de Masuka es la misma que la de Stewie Griffin? ¿WTF?

Comentario # 13
[por Carolina]

Hernán, casi me muero con las escenas. La verdad es que apenas vi los dos primeros episodios de Dexter en Cuatro, porque como sudaca que soy -chilena- realmente no pude soportar el tono de voz del doblador ni los modismos que usaron. La serie es mucho más coloquial que CSI y me dolieron los oídos. Además no me pareció que calzara la sicopatía con esa voz. Y ya sé por qué... snif.

Comentario # 14
[por Dani]

Yo sigo esta religión hace años y la defiendo. Además intento que todos se hagan fieles siempre que puedo, pero a muchos les cuesta ver la luz demasiado.
El caso de Dexter es probablemente el más doloroso de los últimos años porque, además, al doblarlo, no tienen sentido las palabras en castellano que dicen de vez en cuando los personajes de origen cubano o que, cuando hable alguien en "cubano", alguien que oímos hablar castellano diga "¿qué dice?, no le entiendo?".

Alabada sea la secta de los Hijos del Subtítulo
de los Últimos Días. ¡Loado sea el Dios Doblado!

Comentario # 15
[por ainho]

Aquí una con carnet de socia desde hace casi 10 años. He perdido pelis --como la trilogía de los anillos, batman y otras así de efectos especiales "sólo para la pantalla grande"-- en el cine porque me negaba a renunciar a la versión original (vivo en una ciudad pequeña, aquí no hay cines con subtítulos) y no me arrepiento.

Quizá lo llevo muy al extremo, pero todo lo veo en versión original. Pelis de Polonia, rusas, de Israel y la India, japonesas, coreanas... Esas con subtítulos, lo que es en inglés ya no. Y creo que la única en español es Padre de Familia.

Genial entrada!

Comentario # 16
[por Lucas]

La voz del que dobla a Sayid, de Lost, te dan ganas de darte la cabeza contra la pared hasta caer desmayado.

Nunca estuve más de acuerdo con un post de este blog como hoy.

Aguante Espoiler.

L.

Comentario # 17
[por sarnok]

Yo siempre prefiero ver las series en version original. The Wire o Dexter dobladas pierden mucha calidad y gran parte de su encanto, sobretodo con The Wire.
Por otro lado, no me importa ver las series dobladas si ese doblaje es bueno. Por ejemplo, House, no solo está bien doblada, sino también, bien localizada, lo qual es tan o más importante que lo primero.

Comentario # 18
[por sallis]

Yo tengo que reconocer que hago como el del comentario 10 y alterno series dobladas con series en vo. Pero resulta curioso como cada vez van ganando ´presencia estas últimas en detrimento de las dobladas. Por ejemplo, empece a ver The Office doblada y me gustaba (llamadme hereje, si queréis...) Pero me enganché tanto que no podía esperar a que doblaran la 4 y la ví en vo. Bien, pues cuando acabé de verla me volvía a bajar la 1 y la 2 para verla con subtítulos. Y pronto caerá la 3.. (no sé exactamente pq pero "That´s what she said" suena más gracioso)

Comentario # 19
[por María]

Hernán, el mejor profeta de esta religión! Gracias!

Comentario # 20
[por Can]

Hace ya años que sigo esta religión, si bien, por distintos motivos (a mi novia le cuesta aún, de vez en cuando) hay series o capítulos que veo en español. Por ejemplo, 24h, la veo indistintamente en uno u otro idioma, pero con The Office soy incapaz de verla doblada. Le han puesto unas voces simulando el pseudo documental que le quitan el 90% de la gracia que tiene, difuminan los personajes hasta hacerlos irreconocibles.

En A dos metros bajo tierra, la voz de la madre es la misma que la de lois en padre de familia, y cada vez que la escucho el personaje desaparece.

Ese es uno de los peligros, que distintos actores tengan la misma voz, y no podamos difrutar realmente de su interpretación.

Hay estudios que dicen que lo paraverbal (es decir, tono, ritmo, volumen, etc) representa un 38% del total de la comunicación, con lo que estaríamos viendo productos casi desvirtuados en más de un tercio del original.

Ante el doblaje (sobre todo el malo) di NO.

Comentario # 21
[por The Dude (el Nota no, por favor)]

En España es peor que sudacamérica. Yo estudié en una escuela de cine en Madrid y ciento veinte pibes querían ver una película doblada antes que con subtítulos. Yo y un portugués discutimos pero era imposible. Acá es así. En los diarios tienen que aclarar que es V.O.S. No están acostumbrados y se piensan, como el del comentario 10, que el doblaje en España es bueno. Claro, mejor que el de Estonio es, básicamente porque nadie sabe estonio. Desde Vito Corleone a David Brent, o Tony Soprano (dios, cómo pueden verlo doblado si el acento italiano es básico!!) hasta en Big Lebowsky (no es el Nota, es The Dude, por favor!) no se puede ver las cosas dobladas, apestan. Y no es un tema snob o probritish, porque Almodóvar en inglés también apesta. En el cine y la tv las cosas hay que verlas y escucharlas.

Comentario # 22
[por desito]

Amen

Comentario # 23
[por Anda ya]

Comentario # 21

A buena has ido tú a dar. El doblaje de "El Gran Lebowski" es genial y mejora al original por mucho.

Comentario # 24
[por Carlos]

Estoy de acuerdo en que Dexter pierde mucho, y que en ocasiones algunas series es imperdonable no verlas en el idioma original.
Además de todo lo dicho sobre Dexter, quiero comentar lo que pierde el personaje de Doakes en la traducción, yo vi el primer episodio doblado en cuatro por curiosidad despues de haberla visto en vo en fox y me chocó mucho el registro más neutro que le colocaban con expresiones como "maldito" cada tres palabras cuando en inglés usa la f-word o o "sicópata" para referirse a Dexter, lo cual teniendo en cuenta quién es Dexter suena raro, cuando en inglés usa el "motherfucker", que estilísticament está muy marcado en inglés. Y no digo nada cuando llegue la inglesa y jueguen con el "dexta" vs. "dexter" .

De todos modos, los subtítulos tienen muchos inconvenientes, entre ellos que no dejan de ser una versión condensada del original y en cuanto a traducción tan cuestionable como la del doblaje. En definitiva, algunas series, como House, en donde hay abundantes dobles sentidos y referencias culturales muy concretas sobre las que se basa el gag o la escena o incluso el argumento pienso que la opción del doblaje es más que aceptable, sobre todo si está bien hecha como en el caso de House. Evidentemente, lo ideal sería la v.o. sin subtítulos, pero eso no es viable para la mayoría de los espectadores

Comentario # 25
[por Nienna]

¡¡¡SO SAY WE ALL!!!

Comentario # 26
[por Iker Elcinto]

Incultos! Las series y las películas y cualquier obra audiovisual sólo debe verse en VO. Pero VO, no subtitulada. Si no sabes inglés, o japonés, o iraní, aprendes o no ves la obra, porque el subtítulo es una mancha que no traduce correctamente, tiene que condensar, alterar significados, nos quita un trozo del plano original, y distrae la atención de otros elementos visuales de la composición. No se deben alterar las obras originales con subtítulos. Ignorantes! Nosotros los snobs lo sabemos desde hace tiempo.

Comentario # 27
[por perro]

Casciari,lo de Dexter es un mal menor. Ver a Luke Skywalker diciendo: ...qué la fuerza OS acompañe......eso te caga la vida!!!.

...uníos al lado oscuro de la fuerza....incluso a Darth Vader le daría miedo escuchar una frase así.

Debería existir la opción de "España hablada por los españoles" o "España con subtítulos"....

Comentario # 28
[por Grooo]

Pues a mi me gusta mas the Office doblada (¡Uy lo que he dicho...!)

Comentario # 29
[por Mariana]

Yo sabía algo de inglés, pero en 2000 me mudé a Canadá y descubrí los close captions que son subtítulos en inglés para los sordos.
Es increíble cuánto más aprendí desde entonces. Ahora vivo en Madrid y me bajo los subtitulos en inglés porque nunca se deja de aprender...

Seré snob, pero a mi me gusta mucho más escuchar las voces originales que las copias; y encima aprendes otro idioma! What's not to like?

Comentario # 30
[por Irene]

Muy bueno el post.
Yo creo que, como decís por ahí, el problema está en la industria que hay montada detrás del doblaje... Pero eso de que los medios de comunicación tienen la culpa como dice otro de los comentarios... me parece un poquito fuerte...
Creo que las series y el cine extranjero en España debería de ser como en otros países europeos. Por ejemplo, en Holanda casi todo está subtitulado así que la gente convive sobre todo con el inglés de forma más natural y todo el mundo (prácticamente) lo domina. Si aquí fuera así, sería un gran adelanto...

Comentario # 31
[por Ce]

Cuando era más chica (niña-adolescente) me parecía que el doblaje era más justo. Pero a medida que me acostumbré a los subtítulos se me hizo cada vez más difícil soportarlo.
Y hoy día directamente intento evadirlo... Hace poco tuve que ver un cap de Californication doblado para latinoamérica y casi me muero. En la escena que Hank súper drogado en casa de su ex se está c... a la cuarentona - ciencióloga que le presentaron, el doblaje dice "si hazme el amor" cuando la mina está gritando ¡¡¡OH yes, Fuck me!!! ... con eso lo digo todo...
Hace mucho me convertí a esta religión, y trato de convertir a otros :-D.

Comentario # 32
[por Blas]

Si el doblaje no hace justicia a la forma del mensaje original, tampoco lo hace el subtítulo en cuanto a su contenido, anda que no se mutila, se obvia o se resume para que quepa.
No hablo de la opción de subtítulo en el dvd, sino en todas esas series que se subtitulan a la carrera.

Comentario # 33
[por Leyendo]

Yo tambien me postro de rodillas ante el Señor de los Subtitulos y además me gustaría contribuir pegando subtitulos para compartir vía p2p. Por eso pregunto al Master del blog o a sus comentaristas por un programita no muy complicado con el que pueda hacer esta labor. Se agradece la atención prestada a este ruego. Amén.

Comentario # 34
[por checly]

creo que el 70% de una actuacion son sus matices de voz. Si vemos, por ejemplo, a un Pacino doblado, se pierde todo ese porcentaje del arte. No se si es por las vacaciones de julio, pero aqui en cordoba estan estrenando todas las peliculas solo dobladas, sin opcion al subtitulo. Si tengo que ver Batman asi, hago un corte de ruta. Quien se prende?

Comentario # 35
[por Grace]

Yo veo dexter por cuatro, y no me gusta nada la voz que le pusieron al protagonista.
Pero siempre os pasais 3 pueblos diciendo que el doblaje no, y que listos que sois por que veis las series en V0S. y que habeis aprendido mucho ingles, gracias a dexter. Me parto vamos. Estais desprestigiando a un sector profesional que se lo curra mucho, desde hace muchos años.
Y se de lo que hablo. Soy profesora y traductora en ciernes, y se como funciona el proceso de doblar una peli.hay un trabajo enorme detras, y si se capta la esencia bien de un personaje con la voz, se puede lograr el mismo efecto. Y se consigue muy bien en general.
Con respecto a Californication, vi un episodio con subs, y estaba subtitulado mal, de forma que contradecía la imagen.
Ya no he visto más subs que el de mis dvds.
Saber inglés es algo más que saber que Fuck! significa joder.
Y disfrutad de vuestras series en Vos, pero no ataqueis un trabajo digno por defender lo otro.
Y si sabeis tanto inglés, decidme por que todos los años las academias se llenan en septiembre.
(Cosa de la que me alegro ojo)
Disfrutad de las series de la forma que sean.

Comentario # 36
[por Tutatis]

Sois todos unos impíos.
El artículo de Hernán, 35 comentarios y nadie se ha acordado de San Octavio, el mártir de Wikisubtitles.

Comentario # 37
[por herb]

Lo ideal es saber ingles, claro: en parte a eso me referia antes, todo lo que no sea eso, saber ingles, es ver el original mutilado. Verlo con subtitulos, es solo una forma diferente de mutilarlo. Aveces pierdes menos, pero aveces pierdes hasta mas. y aso me referia con que aveces me parece exagerado y snob lo de los subtitulos, por que gente que no sabe ingles, se cree que asi esta disfrutando de la obra tal como se creo, y eso no es cierto. Aveces se pierden mas que lo que se pierde en un buen doblaje, entree dividir la atencion leyendo, y la calidad de la traduccion. otras no, que tambien lo digo, que hay doblajes horribles... pero eso de creer que el subtitulo siempre es lo mejor, me parece que no es tan cierto

Comentario # 38
[por sarandºnga]


AMEEENNNN!! (LÉASE "EIMEENNN!!")

Comentario # 39
[por william wallace]

en las series y peliculas el doblaje arruina todo . hay dos grandes excepciones. el doblaje de maxwell smart para latinoamerica y lo mismo para homero simpson(el primero).
son inigualables y han superado a las voces originales.
en cambio con el homero español den ganas de cortars elas venas con un cd de mariah carey (para lo unico que puede servir).

Comentario # 40
[por Enier]

Amen hermano.

Comentario # 41
[por Jolepe]

¡No puedo estar más de acuerdo con el maldito doblaje! Yo raramente voy a una película doblada salvo cuando me importa poco la película y voy simplemente a disfrutar de los efectos especiales o algo así. Creo que entiendo bastante bien el inglés (The Wire es un caso aparte). Pero también lo hago con las películas chinas o coreanas. La traducción tanto del doblaje como de los subtítulos puede ser mala y me consta que lo es en muchos casos. Pero al menos en la versión original nos queda la "música" de las voces originales.

Comentario # 42
[por Enzo]

Como fiel seguidor de las VO, la verdad no puedo entender como alguien defiende el doblaje. Y no soy snob ni políglota. El 50% de Dexter es la voz de Michael C. Hall, aunque no le entiendas, aunque ni siquiera tengas subtítulos, su voz es todo, da escalofríos, te das cuenta de que Dex es un asesino. Ni que hablar de Tony Soprano; tiré a la basura unos DVD que compré que sólo tenían una versión doblada. Lamentablemente acá en Argentina cada vez más pelis llegan dobladas a los cines y hay que andar buscando en que salas se pueden ver con subs. ¡Una herejía!

Comentario # 43
[por Jose Angel F.]

Es curioso: todo el mundo hablando del doblaje del inglés al español, pero me parece tanto o más anatemático el doblaje desde otros idiomas más ricos en matices - por ejemplo: el chino o el japonés.

No hablo ninguno de los dos idiomas. Pero maldita la falta.

Comentario # 44
[por tako pepo]

Hernan, ¿cuando vas a hablar de Shameless y de Aduly swim?

Comentario # 45
[por El que no se la come doblada]

Cuándo vamos a dejar de escuchar que para ver algo con subs hay que saber inglés??? Si sabes inglés, mejor, y hasta puedes ver las cosas en VO sin los subs. Los subtítulos están para que la gente que no sabe inglés pueda apreciar la interpretación original con sus matices. Un buen doblaje NUNCA es justificable frente a la VO. Los subs tendrán sus limitaciones, pero son la forma menos invasiva, menos distorsiva de la obra original. O acaso escucharíamos una Ópera italiana con Pavarotti doblado por Constantino Romero. El que sea un oficio digno y honesto no aporta nada a la discusión, que hay muchas más ocupaciones honestas y útiles para un traductor.

Comentario # 46
[por Taly]

El doblaje a veces puede transformarse en guionaje. Eso es imperdonable.

Acá hay otro ejemplo de como el doblaje puede directamente interferir en lo que los guionistas quisieron mostrarnos (y tengan en cuenta que esto tiene 6 años ya).

Lo UNICO que veo doblado son las peliculas de Disney. Lo demás... es un sacrilegio.

Comentario # 47
[por MSantos]

¡Cuanta razón tienes! Soy de los partidarios de la VO y los subtitulos desde que escuche a Mulder y Scully en versión original. ¡Que asombro! Veía los capitulos en la televisión de mi pais (Guatemala) y un buen día en mi sistema de cable pusieron Fox Inglés. Una noche de domingo me topé con XFiles... y fue amor a primera "oida". Esos tonos, esos matices: las voces apenas susurradas, las entonaciones que te erizaban la piel... ¡eso era arte y el doblaje no llegaba hasta allí! No niego que el trabajo de doblaje era bueno, y en otras series ha sido igual en calidad (NCIS es un ejemplo, otra de mis series favoritas, y no he visto comentario sobre la misma en casi ningún blog, por no decir ninguno), pero no es lo mismo, nunca lo será. Dexter, Desperate Housewives, NCIS, CSI, Cold Case, Two and a Half Men, The big bang Theory... Esas series no pueden verse dobladas, sino en versión original. Y no digamos las películas... que yo se que Harry Potter tiene su objetivo en los niños-jovenes, pero que los adultos que disfrutamos las historias queremos escuchar ese ingles británico que es enriquecedor. Y si, yo también me he perdido películas porque en el dichosos cine no pasan mas que dobladas...
No digamos en otras lenguas. Cartas desde Iwo Hima, Pasion (de Mel Gibson), Apocalypto (también de Gibson), las películas francesas, las italianas... en fin. Tanto cine, tantas películas, series y todo con los matices enriquecedores de el lenguaje original.
Por cierto, y aunque nadie me lo crea, me tache de snob o elitista. Aprendí mucho inglés viendo las series en su VO y mucho mas viendolas con subtitulos en inglés. Incluso, se cuando tradujeron mal, porque entiendo el original.
¡Ah! y no se si sere un fenomeno o que, pero puedo asegurarles que no me pierdo la imagen por estar leyendo...

¡Gracias por el post, esta genial!

Comentario # 48
[por Adalberto Margulis]

A la mujer la dejé en la cocina haciéndome unas cotufas y yo me acosté en la cama con la cavita de anime al lado. Arranca la vaina y salen unos negritos persiguiendo una gallina. Verga la vaina es en Brasil, hay el negro que jode y se supone que están en unas favelas que es como los ranchos de aquí pero con samba. Y la gallina corre que corre y de pronto sale uno de los negritos y pega aquel grito:

-¡Hozzztiazzzzz, que cojaiz la gallina!

A la mierda. Maldita puta película del coño doblada en español gallego. Ahora yo quiero que me digan dónde coño se ha visto a un negro hijuePelé gritando “Hoooostiaaaaas”...

http://arrecho.wordpress.com/2008/03/07/el-espanol-gallego/

Comentario # 49
[por Pildorita de la Felicidad]

Para qué buscarle tres pies al gato, ¿saben porque doblan las series?

Respuesta: porque en Latinoamérica somos unos malditos analfabetos.

Comentario # 50
[por Miguel_Ct]

Estoy de acuerdo en casi todo, pero reconozco que a veces los doblajes son ex-ce-len-tes, mi favorito es el de futurama, me parece impresionante y además me gusta mucho más la voz de Bender en español que la orginal!Y ahora podeis besarme mi brillante y metálico culo!!! Un saludo a todos.

Comentario # 51
[por Mango.mx]

Aleluya! he encontrado a mi rebaño. Que vivan las versiones originales.

Comentario # 52
[por Dinah]

Yo odio el doblaje, incluso prefiero ver una pelicula china con subtitulos en inglés antes que verla doblada a ese idioma (lo mismo me pasa con los doblajes al español).

Sin embargo, debo admitir que películas como Shrek, disfruto bastante verlas en español (mexicano en mi caso), al menos el doblaje para las peliculas de corte infantil se nota que tienen muchísima mas calidad que la de Die Hard en español que te pasan en el autobús cuando viajas a otra ciudad.

Comentario # 53
[por Y tanto]

Es tan malo el doblaje, que ahora que la emiten en España, en abierto y sin problemas es cuando me la estoy empezando a bajar del torrent.

Si pudiera grabarla de la TDT sería más fácil, pero de momento prefiero ir incluso por detrás de las emisiones de Cuatro con tal de no aguantar esas voces.

Y con la cantidad de palabras que sueltan en español, que se pierden totalmente en la traducción...

Otro ejemplo (de tantos) de voces espantosas es el doblaje de Ed, serie que emiten en la TDT. Vale que la serie no es una obra maestra, pero doblada es horrorosa. En VO es bastante buena y se entiende muy bien.

Comentario # 54
[por no me lo creo]

A nadie puede gustarle ese doblaje de The Office. En serio, quiero pruebas porque es peor que los dibujos de principios de los 90. Y otra cosa, el apellido de Jim es Halpert no Halber como tuve que padecer la semana pasada en ese escarnio que le hicieron al capítulo "Casino Night".

Que no se quejen en Latinoamérica, por lo menos hay canales en versión original. Aquí no. Y por ejemplo, los portugueses (considerados de lo peor en según qué partes de España) saben más y mejor inglés que nosotros porque ven la tele en versión original. Si no todos, por lo menos los que yo conocí de mi generación.

Me gustaría poder elegir en mi tele cómo ver una serie, igual que podemos elegir entre diferentes telediarios (lo único que veo en español). Yo no tengo nada contra la gente que dobla las pelis y tal porque simplemente en mi casa no entran.

Comentario # 55
[por Constantino]

Claro que sí, ya va siendo hora. Gracias a que llevamos escuchando toda la vida música en inglés que sabemos hablar la lengua del bardo de Straford.

Por cierto, aprovecho para denigrar a todos aquellos que han leído a Shakespeare o Joyce en burdas traducciones y no en su lengua original.

Comentario # 56
[por zurich]

yo solo tengo que decir que "aparca el carro" es todo menos la forma de doblar peliculas en mexico. aqui solemos decir "estaciona el coche"

Comentario # 57
[por Marcelino]

Por cierto, hay un listo que se atreve de hablar del tono de los diálogos a la hora de criticar el doblaje... ¡Pues anda que los subtítulos, eso sí que refleja el tono original!

A ver si nos enteramos: hay versiones buenas y malas, algunas dobladas y otras subtituladas.

Comentario # 58
[por Pepegut]

Hernán, te sigo desde hace tiempo, y no es la primera vez que tuerzo el gesto mientras leo tus comentarios al respecto del doblaje en España.

Parece, de verdad te lo digo, que hablas sin conocimiento de causa, pues somos muchos los que trabajamos en esto de la forma más digna y respetuosa para con los originales que buenamente podemos.

Soy mallorquín y llevo más de veinte años trabajando como actor de doblaje, en los últimos tiempos con especial presencia en productos de TV3 y locales. No doy mi nombre real -o más bien completo- por prudencia y cierto temor: reconozco que en ocasiones tengo miedo -injustificado, dicen mis colegas- de que los responsables que nos contratan hagan caso de ciertos movimientos internáuticos y nos dejen sin empleo.

Respeto que prefieras ver las series en versión original subtitulada, incluso que hagas apología en contra de mi trabajo. Lo que te reprocho, si me permites, son las formas. Ese sarcasmo, esa forma de menospreciar el oficio de unos compañeros que, seguramente, intentaron cumplir con su cometido de la forma más respetuosa posible.

Hablemos desde el respeto, Hernán. A mí no se me ocurriría hacer una crítica tan destructiva de tu labor como articulista y escritor de blogs. ¿Por qué has de ser tú tan cruel, tan ácido, no sé si malintencionadio, en tus comentarios hacia la profesión?

Respeto, Hernán. El respeto es la clave.

Comentario # 59
[por Santiago]

Totalmente de acuerdo con Sir William Wallace (#39), el antiguo Homero latino es genial. Aproveché el cambio de doblajes para empezar a verla subtitulada.
Acá tenés todo un templo del doblaje hermano Hernán (o ya debo decirle padre).

Comentario # 60
[por David Cuen]

En gustos se rompen géneros, pero yo prefiero los subtítulos tanto en el cine como en la televisión. Creo que escuchar el audio en su idioma original es siempre mejor.

Comentario # 61
[por moose_godzilla]

Hay un experimento interesante que cualquiera (con mucho tiempo libre) puede hacer en su casa y que prueba, irrefutablemente, que el doblaje es un invento del demonio (no intento ofender a los actores de doblaje pero teneis que saberlo: vuestro jefe es Satanás).

Coged varios clips de audio de diferentes peliculas habladas en español, algunas tienen que ser peliculas españolas y otras peliculas extranjeras dobladas al español. Mezcladlas en un solo clip. Vereis que facil es, al reproducirlo, diferenciar un doblaje de la voz de un actor "real", se nota claramente que a las dobladas les "falta algo". Ese algo es el alma de la pelicula, y todos sabemos quien se alimenta de almas....

Comentario # 62
[por El primo de Dexter]

Es un atentado a la serie Esa ristra de voces aflautadas y megaosea desvirtuan el espiritu original,el tono de la serie y las magnificas interpretaciones.
Como asi Showtime se ha dejado colar este gol???
Yo despediria al director de doblaje e invitaba a un curso de Doblaje 101 a todo ese team de voces de Power Rangers...Doblar no es solo encajar la voz en los movimientos de la boca de los actores...para eso tenemos a los Muppets que seguro lo harian mejor...

Comentario # 63
[por allen]

hay segunda temporada de In Treatment.

Comentario # 64
[por Carla]

Dónde firmo para unirme a la secta??!!! Opino exactamente igual! Y lo peor de todo es que mi media naranja (toronja en realidad) es seguidor del Dios Doblado... qué problema!!

Comentario # 65
[por Balthier]

A mi me gusta ver las series dobladas en la misma medida que las subtituladas. Depende del momento. Si son las 2 de la mañana y estoy medio asobinao no me apetece nada leer subtitulos asi que prefiero las versiones dobladas.
Sin embargo si tengo tiempo y ganas me pongo la version original con subtitulos (Pero solo si la version original tiene buena calidad visual).

Y ahora pregunta ¿Soy idiota? ¿Soy tontico? Porque leyendo todo lo que he leido parece que me esteis faltando todos al respecto sin conocerme solo porque prefiero ver The office doblada o futurama.

Todos sabemos que el doblaje y los subtitulos tienen pegas, la diferencia es que el que sabe ver ambas versiones suele ser bastante mas abierto de mente por asi decirlo, y no descalifica a los que solo ven series subtituladas o dobladas de: (Y cito palabras textuales de los comentaristas de esta entrada): malditos analfabetos, Maldita puta película del coño doblada en español gallego, etc.

Creo que ver tantos subtitulos os esta volviendo Hooligans de la TV.

Comentario # 66
[por Joan Planas]

Amén. Y yo que creía que no era religioso ahora lo soy más que nunca.

Comentario # 67
[por losrecuerdosdelporvenir]

Aparcar el carro? Eso no lo escucharas nunca en Mexico. En San Salvador, Miami, Los Angeles o Buenos Aire tal vez (vi Floricienta) tal vez, pero no en Mexico.
Por otro lado hay doblajes que no desmerecen, como el que le hicieron a los Simpsons en America Latina. ¿Pero como olvidar que el propio Groening escogio los actores que doblarian a sus personajes? ¿Como olvidar que antes el buen doblaje, lo hacian buenos actores y no dos o tres pobres gatos sacados sabra Dios de donde?
Por eso mejor las cosas como son. En su idioma original y subtitulos. Y a leer, que no hace daño .

Comentario # 68
[por trouxx]

No ya ver y oir series subtituladas en ingles ( 40 minutos son muy asumibles a la hora de ver algo subtitulado ) es ya los tonos y las diferencias que yo al menos noto en series inglesas ( adoro series como Life on Mars o The Fixer ) o americanas ( lo siento pero salvo excepciones me parece que en las americanas hablen con una zapatilla en la boca es que no les enseñan a vocalizar ??? )
Es asombroso como España es uno de los pocos paises que doblan y seguimos asi con una tasa de aprendizaje de idiomas raquitico

Comentario # 69
[por ruli]

Alguien sabe que personaje es el prota del spin off de the office?

Comentario # 70
[por Werwerf]

Hernan, una critica:
Estoy completamente de acuerdo en que el doblaje "mutila" la obra creada, pero los subtitulos tambien me tocan las narices.
A veces no te dejan ver un detalle que puede ser significativo o (si entiendes el idioma) te das cuenta de que lo que estan diciendo y lo que esta escrito se parecen como un huevo a una castaña...
Porque no vuestra religion patrocina el aprendizaje de idiomas? De esta manera se puede disfrutar de la obra en su contexto original si aditivos. He podido hacer la prueba con Dexter; la primera temporada la vi en original sin subtitulos: una gozada! La segunda me la bajé en doblado (por mi sacrosanta señora)... Y la verdad es que creo que me la voy a bajar otra vez en original!
Aprender un idioma no requiere tanto y es muy entretenido... Y acaba sirviendo para mas cosas que ver series!
... Mira, incluso podrias llegar a aprender catalan!! ;)

Saludos,

Le Werf.

Comentario # 71
[por Iñaki]

Amén!

Comentario # 72
[por Escéptico]

Es cierto que es mejor ver las series en versión original. Ahora, no deja de ser cierto que ver ciertas series, como Mad Men, o Studio 60, series con mucho diálogo, se hace prácticamente imposible con los subtítulos que bajas de la red. Para ver Dexter o Lost no hay problema, pero con otras te puedes perder, porque muchas veces la frase no se ve entera o tienes medio segundo para leer 3 líneas.

Comentario # 73
[por Rodri]

¡Que horror!
No suelo la verdad encender la tele para ver las series dobladas, suelo descargar siempre.
Pero ¡Horror! Se están cargando Dexter. Toda la sutileza del actor, se la pasan por el forro. Dexter suena, en castellano, como un bicho perverso (uso este término tan malo porque parece eso, villano de comic barato). Creo que todo mundo se daría cuenta de que es un asesino en serie a la primera.
En cambio en inglés mantiene esa calma, esa tranquilidad, esa frialdad, esa emoción contenida que hace del personaje algo tan interesante.
Yo tengo la suerte de haber nacido en un hogar donde se hablaba inglés, así que siempre he pasado incluso de los subtítulos. Pero lo que dicen arriba, ser fan de estas series es una gran oportunidad para aprender inglés. Aprovechen, quienes ya saben un poco, que descarguen subtítulos en inglés, leyendo se puede aprender mucho. Y los demás pues poco a poco.
En muchos países, el nivel de inglés es mejor, porque solo el cine, viene siempre con subtítulos. Cine y series en idioma original yo creo que mejoranla cultura de la gente en cuanto a lenguas extranjeras se refiere.
Que se muera el dios del doblaje ese.

Comentario # 74
[por silvi]

bravo por este artículo!!! mira...la otra noche lo estaban viendo en el salón mis padres...que yo no lo he querido ni ver porque sabía que me iba a poner mala...pero cuando escuché a ese nene de teta hablando encima de MI DEXTER!!! Dioxxxxxx....qué horro!!! ¬¬

bueno...y la última en la Sexta....con The Office!!! ¬¬ qué mal qué mal qué mal!!!

Comentario # 75
[por madison]

Yo he visto las dos tempradas de Dexter en versión original subtitulada; le bajé a mi madre la primera doblada y vi un trozo...¡que horror! No es lo mismo, no es Dexter! Viva las V.O.S!

Comentario # 76
[por The Dude (el Nota no, por favor)]

Mientras haya gente que siga pensando que el doblaje de Lebowsky es mejor que el original (comentario 23), ya está, no hay nada más que decir...

Comentario # 77
[por Nimbusaeta]

Muy buenos los dos ejemplos que pones con los vídeos, se ve claramente la diferencia, la falta de matices interpretativos en la versión doblada. No es lo mismo escuchar al actor que escuchar al doblador.

Comentario # 78
[por lalas]

Es facil para apoyar la teoria de que hay que ver las series en v.o. con sub, poner de ejemplo a Dexter. Hall es un excelente actor, casi unico, haciendo un papel magistral. ¿Que doblador, por muy bueno que sea, puede igualarle? Ninguno.

Yo vi la primera temporada de Dexter doblada y me parecio muy buena. Vi la segunda en v.o. y me volvi a ver la primera porque no hay color. Pero tambien vi las primeras de House dobladas y cuando vi un capitulo en vo tuve que dejarlo por que no me enteraba de nada. Iban demasiado deprisa. Como El lado oeste de la Casa Blanca. Venga, hombre, que me diga alguien, sin un conocimiento casi perfecto del ingles, que puede seguir esa serie en vo con subs. No me lo creo.

Ni todos los subs son la panacea, ni todos los doblajes son lo peor. El termino medio, señores, el termino medio.

Saludos

Comentario # 79
[por Antonio]

Estoy totalmente de acuerdo con este post, nunca había escrito antes aquí, solo leía los magníficos comentarios de Hernán no me he perdido ni uno, pero este me ha hecho escribir y darle toda la razón, yo pertenezco también a la religión de la V.O. es genial disfrutar de series como la de Dexter en su versión original, yo personalmente no me hubiera enganchado en Cuatroº a la serie y sin embargo en Versión Orginal he de decir que me vi las 2 temporadas en una semana. Saludos

Comentario # 80
[por Al Swearengen]

Esto mismo lo dije yo hace como 2 años aquí mismo y me pusieron a parir.

En fin. Que las compañías cierren páginas como wikisubtitles y luego permitan que hagan estas desfeitas con las series es como para pensarse muy mucho de qué parte están realmente.

Comentario # 81
[por Clarice Starling]

Amen, hermano!!!!


y que paso con la iniciativa de canal plus de poner Pushing Daisies en version original subtitulado?

Comentario # 82
[por clipperator]

Amen!!!

Para los que no estén convencidos escuchar a Mr. Eko en su versión original y compararla con la versión doblada...no hace falta más comentarios!

Comentario # 83
[por misterioros perdedor]

No estoy solo... ahhhh
que bueno!

Comentario # 84
[por Misterioso Perdedor]

Jaja, por un segundo me acorde cuando lei "Amen Hermano!" #81 del negro que personalizaba jorge guinzburg en el club "2,50" de "Peor es Nada"

Comentario # 85
[por Iker Elcinto]

El tipo que vio Ciudad de Dios en español y viene a quejarse es un analfabeto que ni Azarías.
Gracias a todos los que se dedican al doblaje, y hacen su trabajo con esmero. Pensad que muchos millones de personas estamos con vosotros.

Comentario # 86
[por Pixelwoman]

Ayer vi, por primera vez, un trozo de Dexter doblado, en Cuatro. cuando escuchaba al sargento Doakes quería echarme a LLORAR... la serie pierde muchísimo con el doblaje, pero es que cuando aparecía Doakes era para hacerse el harakiri.

Oh, fieles de los Hijos Subtítulo de los Últimos Días, Raise your hands and say Yeah!!!!

Comentario # 87
[por Amparo G]

Totalmente de acuerdo. No al doblaje. No se puede doblar, primero porque no hay nada mejor como oir la version original y la voz del propio actor/actriz, segundo porque asi es una manera de practicar idiomas haciendo ejercicio de comprension.
Estoy viviendo ahora fuera de Espana y todas las pelis las veo en version original y con subtitulos que no entiendo (mejor), veo series y pelis americanas/inglesas en ingles del bueno y os puedo asegurar que depues de 6 meses estoy en un 80% de total comprension oida.

Comentario # 88
[por Menos pereza, más voluntad]

Al del comentario 78. Mi nivel de inlés es bueno, no perfecto, y me vi West Wing enterita. La voluntad, señor, la voluntad...

Comentario # 89
[por Pregunta a los defensores del doblaje]

Ya que en el foro hay varios defensores del doblaje, e incluso algunos actores de doblaje, me gustaría preguntarles, y sin ánimo de ofender, por qué la voz de los dobladores es tan artificial. Nadie habla como los actores de doblaje en la vida real. Los actores, los buenos, suelen incorporar la gestualidad y el tono de voz del personaje que interpreta. En cambio hay una uniformidad irreal en los actores de doblaje. Da igual que sea un vendedor de churros o un filántropo, todos susurran y engolan la voz. Lo único que varía es la velocidad. Los macarras hablan rápido, y los "héroes" hablan pausado. En serio, os lo pregunto bien: ¿Por qué es tan artificial la voz de doblaje, que no existe en la vida, sólo en el doblaje?

Comentario # 90
[por beto verdicht]

Carente de internet y de teelvisión por cable vi la primera temporada de Lost en tve. Desde la segunda ya lo veo subtitulada y la historia cambia mucho. Lo unico que les falta a los personajes de cualquier serie doblada es decir: "Dexter, ahora vuelvo, voy al mercadona....

Comentario # 91
[por Seldon2]

Menos mal que por aquí escribe también gente moderada, porque si no no se me ocurriría escribir.

Realmente dudo que ninguno de los dos sistemas, doblaje o subtítulo, sea mejor que el otro. En determinadas obras queda mejor el doblaje y en otras queda mejor la versión original. Yo veo más de la mitad de las series subtituladas, y me gustan, pero reconozco que las series de humor las prefiero dobladas, por lo general.

Tampoco estoy PARA NADA de acuerdo con el que dice que si se ve algo en otro idioma hay que aprenderlo y no verlo doblado o subtitulado. Por Dios que horror, perderse obras buenísimas solamente porque están hechas en un idioma que no sabes.

El otro punto al que quiero hacer referencia es el de los subtítulos. Subtítulos si, pero DE CALIDAD. El doblaje está hecho por expertos, el subtítulo suele estar hecho por aficionados que no siempre aciertan con los "False Friends".

Comentario # 92
[por sonictf]

Suelo preferir las versiones subtituladas, pero esta vez es una escepcion. Vi el piloto de Dexter en su dia, con subtitulos y me gustaron las voces. Cuando vi la version de FOX (recordemos que cuatro le compro los derechos)me gustó bastante, a ahora escuchando las dos versiones son bastente fieles la una a la otra. Vale que el Dexter español tiene voz aflautada, pero es que el Dexter americano tiene voz de Cerril. Creo que hay malas adaptaciones de doblaje, pero esta no es una de ellas, y que tampoco se pueden considerar intocables las originales. Si la version fuese mala, estaria totalmente deacuerdo, pero en esta ocasion no es asi, y se trata de un doblaje digno (aunque si admito que la voz del compañero latino es un pecado, con ese acento tan marcadamente peninsular castizo).

Comentario # 94
[por Ghentzid]

Me pasó con Life on Mars. La destrozaron en NEOX. Le quitaron la fuerza a mi "poliduroymachista" favorito, haciéndolo parecer un panoli del tres al cuarto. Destrozaron el ambiente pestilente de muchas escenas, le quitaron la ironía ... Un desastre total. De todas formas, he de decir que España es uno de los países donde mejor se dobla. No quiero ni imaginarme cómo lo deben hacer otros.

Comentario # 95
[por osKar108]

Amén.

Comentario # 96
[por Al Swearengen]

Joder, leo lo que la gente escribe y no doy crédito.

No me puedo creer que haya nadie en el mundo que tras ver cine o tv en v.o. durante 2 semanas siga defendiendo el doblaje. Lo de que el doblaje español es el mejor del mundo es una patraña franquista, una mentira que a fuerza de repetirse ha perpetuado la ignorancia de generaciones y generaciones de españoles.

Sí, el doblaje embrutece, amigos. No hay más que ver cómo habla inglés el portugués medio o el español medio. Entre otras cosas.

Por otra parte, hay series in-doblables. Entre ellas, DEADWOOD, Casciari. O Dexter, sin ir más lejos. ¿Cómo puede uno ser consciente del bilingüismo de Miami si se traduce todo al español de Cuenca?

Comentario # 97
[por Luis]

Lo que es cierto es que el doblaje ofrece una traduccion mas acertada del guion. La necesidad de coincidir el movimiento de los labios con la voz que dobla obliga a respetar casi todo. El subtitulado tiene problemas cuando los dialogos son rapidos, abundantes, violentos, cuando las voces se montan en una pelea . Eso puede ser desesperante pues es ahi cuando los subs se comen lineas enteras del dialogo. Pero yo soy aficionado a la VO. En Peru, donde vivo, el cable emite casi todas las series en VO. Lo ideal es saber un poco de ingles, asi complementas los subs. Ah, y cuando se trata de insultos, los subs de las cadenas no siempre lo ponen tal cual.

Comentario # 98
[por SolomonK]

El comentario 23 da en el clavo: el doblaje puede mejorar (o empeorar, me da igual) una obra. Pero es eso, precisamente, de lo que habla Hernan: cambia la obra. No importa si es para bien o para mal, sino que el resultado es diferente a la obra original. Claro que el photoshop podria retocar fotos de Capa o Dosineau, e incluso algunos lo verian como una mejora, pero resulta evidente que no serian la obra, tal cual fue creada. Es en ese contexto en el que la lucha por la VO frente al doblaje tiene mas argumentos, y no si la voz de Ramon Langa es mejor que la de Bruce Willis...

Comentario # 99
[por lulirosarina]

yo no entiendo como puede ser que no pueden leer los subtitulos y ver las imagenes al mismo tiempo, jajaja.

Y si, las peliculas dobladas son insoportables, me lastiman las vías auditivas.

Comentario # 100
[por martingerz]

yo gracias a este blog descubrí dexter. casi me da un soponcio cuando vi el primer capitulo en cuatro, no lo he vuelto a ver. y como dice 96 una vez ves algo durante 2 semanas en VOS no vuelves atrás

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