¿Independencia? Las cartas boca arriba

Comments

[Publicado por: d'aquí]

Molt bo, Gabilando. Que es mullin el cul, que diem a Catalunya, sinó, tot això, paper mullat i tenir-nos entretinguts a tots mentre continuen acomiadant i continuen venent el país als de la ruleta. Si finalment tenim la independència, sí ens lliurarem de l'Espanya cutre, però quina Catalunya tindrem amb aquesta gent de CIU? Mare meva!!!!

[Publicado por: beduin]

el barça, la sardana, la butifarra y hasta la barcelona del diseny....todo eso es tan caposo como los toros y el chotis. Me parece estupido qu elos nacionalistas utilicen esos argumentos para la independencia. Más honesto me parece hablar de dinero, ahí se ven realmente las intenciones.

[Publicado por: JordiP]

Sorprende lo elemental de los argumentos contrarios a la secesión de Catalunya. Los "mejores" son, por supuesto, los que hablan de la inmutablidad de la Constitución, de si España es propietaria de Catalunya y los que recurren a amenazar con una nueva invasión militar. Hay muchas razones para pensar en la conveniencia de una separación de Catalunya de España, pero estos "intelectuales" comentaristas lo ignoran. Hay dos puntos básicos: Catalunya es una nación de verdad, de las antiguas, tapada por el Decreto de Nueva Planta. Catalunya está recibiendo de España "el de los ojos grandes" desde hace más de 300 años y, particularmente, desde 1939. La Transición sólo ha mejorado el ordeñe de Catalunya en que, en 1930, aportaba a España el 30% del PIB y recibía el 8% de los gastos. En eso sí estamos mejor. España debería asumir de una vez la realidad de la situación que no quiere comprender desde Fernando el de Antequera y pensar en un sistema que brindase a Catalunya un status adecuado. Pero no: a pesar de la monumental manifestación de Barcelona que estoy siguiendo por TV3 (y que en cualquier país democrático pondría a pensar a sus dirigentes), estoy seguro de que Rajoy volverá a decir que "no estamos para algarabías". Otra vez los hilillos de plastilina y el problema más grave y antiguo de España quedará nuevamente "ad calendas graecas". Za Zoi, te soporto en todo lo que dices.

[Publicado por: Diego]

Bravo Baga!! Como ves nos parecemos más de lo que pensamos!!

[Publicado por: Catalan]

Todos soys bien recibidos en el nuevo estado de Cataluña, nacidos en Cataluña o nacidos fuera de ella. Este sueño es de todos los que quieran vivir y trabajar en un nuevo estado de Europa donde el pueblo soberano es quien decide su suerte y no se doblega ante derechos de conquista o tratados obsoletos como la Constitución española. Cataluña es un país integrador, donde viven miles de andaluces, extremeños y madrileños que se sienten catalanes y sienten que España les roba el dinero y los sueños. Un brindis por este nuevo estado que empieza a nacer en el sur de la Unión Europea!

[Publicado por: 2pa]

No entiendo tu preocupación para que dejen claros sus objetivos.
Los Estatutos constitucionales de ambos partidos son muy claros.- De los Estatutos de Convergencia:
"Els principis generals i objectius de Convergència són:
a) Potenciar la identitat de Catalunya per assolir i desenvolupar la plena sobirania nacional."
En los estatutos de UNIÓ, con repasar simplemente su Preámbulo-7, queda clarísima su aspiración a la independencia: "...la defensa de la dignitat i del desenvolupament integral de la persona i l’assoliment de la plenitud nacional de Catalunya en exercici del dret inalienable i natural a l’autodeterminació dels pobles."
Sinceramente no engañan a nadie y tienen derecho a plantear sus aspiraciones. En estos momentos es injusto que sea más independiente Madrid que Catalunya.

[Publicado por: Aday]

Leo los comentarios... y es igualito que en mi pueblo. Aqui desde la periferia de España, se ve las cosas de otra manera. Nosotros vemos que hay mas uniformidad cultural e historica de lo que muchos nacionalistas quisieran. Realmente los carcas son los nacionalistas, ya que representan lo mas rancio de los pueblos, a los inconformes y protestones egoistas, que lo suyo es lo mejor. Mucho mirarse el ombligo pero poca autocritica. ¿quien es el responsable del derroche de subvencionar cambio de letreros en español, "embajadas", doblajes nada comerciales, etc, etc?. Si se han de ir, se iran, pero antes habrá que hacer cuentas, ¿le interesa a los bancos, industrias, comercios catalanes perder sus clientes potenciales?, yo creo que no. Porque la pela es la pela...

[Publicado por: asmodeo]

José Luís Álvarez, doctor en Sociología por la Universidad de Harvard, publicó un artículo de opinión en El País en el que se dicen cosas como las siguientes:

-CiU ha acelerado el ritmo de su larga marcha hacia la independencia.

-La reclamación por parte de CIU de una Hacienda propia, a la vasca, so pena de independentismo, responde al intento de asegurar una dinámica independentista irreversible en una tesitura de fragilidad del estado español, consiguiendo además dos objetivos electorales añadidos: externalizar la culpa de su preocupante déficit al gobierno central y evitar que los casos de corrupción y de financiación irregular ocupen la primera plana. (Se reconoce por el autor, sin embargo, el injusto trato fiscal que recibe Cataluña por una cota de solidaridad que le hace bajar en el ranking de riqueza)

-Este salto hacia delante de CiU es posible porque las clases trabajadoras de cultura mayoritariamente no catalana le dan por primera vez el apoyo a la reivindicación de independentismo que fue bandera de la burguesía y clases medias y altas de origen catalán, que no suponen más del 30% de la población.

-Esto se debe, por un lado, a la táctica inteligente de CiU para lograr la pasividad, cuando no la sumisión de la oposición, mediante la ambigüedad calculada en sus objetivos soberanistas a través del tiempo y el propiciar una hegemonía cultural catalanista a través de la consolidación del catalán mediante el sistema educativo y la televisión, como fase previa al dominio político.

-Por otro lado, este salto hacia delante en las aspiraciones del soberanismo catalán, ha sido posible por la pasividad y el miedo del PSOE y del PP, que no se podían permitir mediante el enfrentamiento directo otro problema añadido al nacionalismo vasco con una ETA que operaba en todo su apogeo. Esto junto a la conformación de mayorías en el Parlamento español, frecuentemente necesitadas del apoyo de los nacionalismos periféricos.

-No obstante destaca el autor el papel fundamental que el PSC ha tenido en todo este proceso de asunción por parte de la población obrera de los postulados independentistas de la alta burguesía representada por CíU. Primero mediante el reparto del pastel de la Administración que hizo con Pujol y posteriormente y de forma progresiva mediante la asunción de la concepción que los nacionalistas tenían de Cataluña: “Al tratar Cataluña como realidad suprema, inmanente, indivisible y socialmente neutral, el PSC adoptó el supuesto básico de todo nacionalismo, liberando las rutas de avance de CiU.”

-El siguiente reto para CiU será hacer valer sus reivindicaciones independentistas en Europa. La lucha final de la burguesía catalana será internacional. Si acierta Cataluña será independiente, aunque su independencia se enmarcará en el cada vez más limitado poder de los estados-nación dentro de estructuras supranacionales en un mundo globalizado.

-Con la independencia y de la independencia sacarían fruto principalmente “los cuatrocientos” que según F. Millet, implicado en el caso del Palau, mandan en Cataluña, y que son como una especie de familia, consolidando la hegemonía de esta élite tradicional. Con ellos sacarían su fruto y beneficios miles de cargos de la administración y políticos de la Generalitat catalanista, miles de consultores, proveedores y empresarios que viven directa o indirectamente de la administración autonómica. “Lo que se juega con la petición de pacto fiscal-y-si-no independencia es, además de una de las posibles soluciones a los problemas económicos de Cataluña, el grado de monopolio que, en la globalización, éstas clases tendrán sobre la captura de ese valor añadido.”

-Esto sucedería fundamentalmente por la inteligente política de CiU y la torpeza del PSC, partido supuestamente de base popular y obrera que sin embargo le está haciendo el juego a los intereses económicos y de poder de la alta burguesía catalana.

Bueno este es mi resumen, el artículo en cuestión es este:

http://elpais.com/elpais/2012/07/23/opinion/1343038261_771040.html

[Publicado por: Dr. Johnson]

Como de costumbre el Sr. Gabilondo pone los puntos sobre las íes. Por tanto, definición y claridad. Y, como debe ser, los votos deciden. Más vale solos que mal acompañados. Y a cada uno lo suyo.

[Publicado por: Antonio Lopez]

Vale, digamos que Catalunya se independiza (y el Pais Vasco tambien). Alguien de verdad cree que eso va a ocurrir y no va a pasar nada? Que eso va a ocurrir de forma pacifica? Si eso ocurre que hacemos con la monarquia? El rey tendria que dimitir ya que es el garante (segun la Constitucion) de la unidad de Espana. Que pasaria con las demas regiones? El ejercito se iba a quedar quieto? Yo es que soy pesimista en este aspecto, conociendo la historia de nuestro pais no tengo mas remedio que serlo.

[Publicado por: miguel angel]

me gustaria saber de una vez y para siempre las ventajas y los inconvenientes que tendria la independencia de cualquier comunidad de España porque depende de quien hable la conveniencia está en un sitio u otro, es totalmente deprimente agitar esta bandera simplemente porque el contrario me cae mal.

[Publicado por: anzacortes]

Todo lo que dice Iñaki es verdad como siempre ( por lo menos para mi ) y dicho esto, yo soy andaluz y quiero la independencia del que la quiera pues ya creo que somos mayores de edad y todas las comunidades pueden valerse por si mismas, quien me dice que Extremadura no podría ser mas rica y mas prosperas dentro de diez años aunque Cataluña fuese independiente desde ya mas o menos, quizá sea una solución posible mejor que quedarse paralizados o estancados por la dichosa crisis y ademas estar bajo las decisiones de un gobierno desastroso como el que tenemos.

[Publicado por: Diego]

Yo creo que al final hay dos lógicas distintas e irreconciliables. Unos dicen que los nacionalismos están contra la libertad y los otros que el no dejar decidir a los que viven en un terrirotorio sobre el futuro de ese territorio es ir contra la libertad. El caso es que si llevamos hasta el ultimo extremo esto..donde creeis que podemos acabar? Yo creo que los partidos políticos tradicionales nos manejan y deforman todo en base a vete tu a saber que intereses. Yo creo que se podia crear un foro donde la gente de una opinión y de otra contará sus razones y que no le gusta de la otra parte. Yo creo que tenemos más basura en nuestra cabeza que razones objetivas y que tenemos más cosas que nos unen que las que nos separan. Pero solo con reproches no vamos a ningún lado.

[Publicado por: txarlibraun52]

Sigo pensando que la petición constante de la independencia es una estrategia de ciertos partidos para conseguir aquello que no se puede con la simple negociación. En el año 80 se restituyó a Bizkaia y Guipuzkoa el Concierto Económico que les fue arrebatado por la dictadura franquista como provincias traidoras. Al mismo tiempo se ofreció tal Concierto Económico a Cataluña. Pujol y Roca dijeron que eso de recaudar era un atraso, que lo hicieran en Madrid y después que los dineros necesarios viniesen a Cataluña anualmente a requerimiento del Gobierno catalán. En Euskadi dicho Concierto Económico ha funcionado muy bien y se recauda a través de las Diputaciones, luego está la negociación del Cupo, aquel dinero que hay que devolver al Gobierno Central, para gastos de su competencia. De esta manera se sabe lo que se puede gastar porque se conoce lo que se recauda. En Navarra ocurre lo mismo. Pero en el resto de las Comunidades no, y se gasta sin conocer el rendimiento exacto de sus ingresos. De ahí los déficits tan tremendos que hay. Cataluña, ahora, está dando la brasa con el Pacto Fiscal, o sea, lo mismo que se les propuso entonces y que rechazaron. Ante la brutal crisis económica que tenemos, el descalabro de Cataluña ha llamado la atención del resto de España, pasando de ser la locomotora tractora de este país a ser unos de los furgones de cola. Hay que reconocer que de cada diez euros que produce, le revierten tres. Eso hay que arreglarlo. A la vista de que el Gobierno central no quiere ni oír hablar del Pacto Fiscal, la siguiente propuesta es la independencia. Es una manera de presionar. En Euskadi, con las elecciones a la vista, Urkullu ha dicho que su programa se basará en cómo salir de la crisis económica y conseguir el crecimiento, el soberanismo queda para tiempos mejores. Queda, pues, EHBildu que mantiene su mantra, "El soberanismo ante todo lo demás, la resolución de la crisis vendrá después". palabras de Laura Mintegi, propuesta para Lehendakari por Bildu. Con esto está todo dicho sobre esta formación. Antes lo suyo que el bien común.Ahora bien, yo me pregunto: ¿Se pide la independencia de qué o de quién?. Si creemos que por independizarnos de España uno ya queda libre del yugo estatal, está equivocado. No existe la independencia, como tal. Esto lo tenemos bien claro en España, dependemos de lo que se diga en Bruselas, Alemania, de lo que diga Merkel o el Bundesbank. Nos irá de una manera o de otra según lo que digan los países acreedores, y no hay otra. O sea, que uno se separa de España, se queda fuera de la eurozona automáticamente, sin moneda de cambio, sin banco central, sin prestaciones sociales, sin pensiones, para empezar. Somos independientes ya, pero no podemos comprar ni exportar, ni vivir. ¿Qué hacemos?. Europa no está por la labor de tener decenas de estaditos pequeños que lo único que hacen es dar problemas de deuda. Inglaterra ya le ha propuesto a Escocia un referendum para 2014 para desanexionarse del país británico ya. Los escoceses han dicho que, coño no tan rápido y manteniendo el status británico y el resto de las comodidades. Cameron les ha dicho que no, que a la puta calle, donde se suele decir que hace mucho frío.

[Publicado por: Diego]

Amparo, dejanos al menos disfrutar del futbol (lo de soy español es más autoafirmación que sentimiento de superioridad, también somos humanos) y a mi tampoco me gustan los toros. ¿Que es además lo que te incomoda de España? ¿Si gobernara el PSOE estarías más a gusto?

[Publicado por: Mgar]

¿Independencia? ¿Y por qué? ¿Acaso alguna vez Cataluña fue independiente? Parece ser que no. Entonces ¿quién debe tomar esa decisión? ¿Los nacidos en Cataluña? ¿Los que viven allí? ¿De quien es el territorio? ¿De los catalanes? ¿de España? Habría que discutir muchas cosas. A los catalanistas se les escapan muchos detalles y considero que lo de hoy no es más que una maniobra de distracción, para Mas es mejor que culpen al resto de los españoles de sus desastres de su mala gestión y corrupción institucional y una manifestación como esta o un partido del Barça son perfectos....Franco hacía lo mismo

[Publicado por: persona lógica]

Muy bien, David , que ser victimas es legitimo pero da "pena". Hablar de Madrid es siempre muy recurrente, pero déjalo ya. Madrid paga como vosotros, perdón, más que vosotros, y realmente os habéis quedado atrás por vuestra propia culpa , más preocupados de separarse que en seguir construyendo una Barcelona abierta como se hizo en el 92. En Madrid da igual de donde seas y los de Madrid se alegran de los progresos del resto de España como de los suyos. Aprended a ser menos egoístas, a ser más españoles, europeos, gente del mundo, lo que os apetezcam sin dejar de ser catalanes, que me parece que es una procedencia muy digna a la cual no estáis dejando a muy buen nivel.
gracias, adeu

[Publicado por: Juan A, Córdoba]

Comparto la opinión de Iñaki. Pero creo que hace tiempo que el tema ha dejado de ser exclusivo de los pueblos catalán y vasco. Algo hemos de opinar los demás. Siempre he defendido que la configuración de España como estado autonómico resolvía el problema de la unidad de España y su diversidad. Visto su fracaso, hoy opino diferente: No quiero pertenecer a un pais donde los derechos históricos de los territorios prevalecen sobre los derechos actuales de las personas, que son diferentes según donde nacieron o viven. Quiero un país de mujeres y hombres libres y diferentes, pero donde tod@s-tienen-los-mismos-derechos.
¿Pueden los duques/condes/marqueses tener hoy más privilegios que losdemás, porque durante siglos los tuvieron? ¿Pueden los hombres tener más derechos que las mujeres por la historia que nos precedió? Pues me parece que el ansia de soberanía de catalanes y vascos no puede pasar por encima del principio de igualdad para todos. Me encanta el nacionalismo cultural; pero no soporto el nacionalismo político.

[Publicado por: amparo alvarez]

Somos muchos los catalanes que nos avergonzamos de pertenecer a esa España "casposa" que esta creando el PP. No nos sentimos identificados con esa España que una mayoria de los españoles ha hecho posible con el PP. No es solo cuestion de justicia economica. Señores no nos sentimos a gusto en esa España de los toros y ole y no nos sentimos superiores al resto de la humanidad como los que gritan "soy español " cuando gana la roja , con esos futbolistas millonarios , mientras nuestros cientificos emigran o se mueren de hambre.Ahi se quedan.

[Publicado por: Quosquetandem]

Gran Hermano, tómbola, el Barsa, La,Roja, la republica independiente de mi casa en Ikea, el independentismo catalán...., incluso; que tienen en común ? todos son fenómenos que se enraízan en algún tenebroso lugar del hipotálamo.Irracionalidad, furia, desinformación, manipulación. Unas canciones, unos vinitos, una sardana, la lagrima furtiva...., pero proyecto, lo que se dice proyecto...., nada de nada...Todos los pensadores de transcendencia universal han visto el nacionalismo como una gran enemigo de la libertad.

[Publicado por: felix]

increible,que una region de un pais comunitario hable de separatismo,pero si eso va en contra de la idea primordial de EU vamos de traca solo pensar que la EU no ya spain lo aceptaria,estos grupos sectarios aduciendo diferencias culturales y identidades propias EN LA ERA DE LA GLOBALIZACION,en suma retroceder a la caverna,a esto nos llevo el mal parto de la transicion y las autonomias,si desde el primer momento hubiese dejado claro que no se podian crear partidos politicos en democracia si en sus reindivicaciones estuviesen la division del pais o el enfrentamineto de sus ciudadanos,se habria acabado toda esta majaderia ,este cambio de moneda de politicos mediocres,este pais es y sera una democracia multicultural y esa es su grandiosidad,les recuerdo que las fronteras estan abiertas y pueden irse a ensallar partos al Sahara,cuanto descerebrado anda suelto en este pais!!!!

[Publicado por: Mª Araceli Villafranca]

pues yo si que quiero que se vayan ,y cuanto mas lejos mejor , España no esta para aguantar problemas en este momento con las financieras como las tenemos , lo que necesitamos son argumentos que de confianza y no que ademas de que no dar confianza que nos amarguen la vida yo pienso que si Cataluña es un problema pues esta claro que los problemas cuanto mas lejos mejor .
En cuanto hacerse las victimas con el bendito estatuto pues yo diria que quien como ellos , tener un estatuto que la myoria es incontitucional y encima tienen el respaldo del tribunal onstitucional , asi que yo diria que para llorar que se larguen a otro sitio que los españoles queremos vivir tranquilos con ellos estariamos bien sin ellos mejor.

[Publicado por: foner13]

Zai Zoi Bele tiene razón, la o no independencia de Cataluña depende de Cataluña y de la comunidad internacional. No es que esté a favor o en contra, es así y punto.

[Publicado por: Antón Santiago]

Puede que las razones de fondo sean económicas, pero no menospreciemos las emocionales, tan difíciles de gestionar. La sensación de pertenecer a un "club" empobrecido, en el que además tu opinión cuenta poco, no es muy agradable. Pero opino que lo que más inclina a vascos y catalanes hacia la escisión del resto de España, es compartir este proyecto con gente tan aborrecible, y con ideas de catecismo caduco como muchos de los que han opinado aquí. Y sin embargo, la inmensa mayoría lamentaríamos que tomaran el camino independentista, porque nos unen con ellos vínculos emocionales e históricos muy fuertes, pero también muy delicados de manejar.

[Publicado por: Carlos]

Está claro que es un tema complejo, tengo amigos en Cataluña y hay de todo. Hay quién se siente español, quién se siente español y catalán y quién se siente catalán. Como es lógico todas son posturas razonables.
Lo que me sorprende es que haya tanta gente que es únicamente catalana porque allí ha nacido pero que no teniendo ningún origen (paterno o materno) en Cataluña desee la independencia y reniegue de España y en cambio descendientes de varias generaciones de catalanes tengan posturas muchos más intermedias o incluso no quieran la independencia ya sea por temas económicos o políticos. Es muy curioso y tendrá que tener alguna explicación.