Martín Caparrós

Muerto en vida

(Una tarde con Sergio Schoklender)

Por: | 16 de diciembre de 2011

Esto es, sin duda, un despropósito. Es probable que no haya habido, en este sistema bloguero, muchas entradas/posts de este tamaño. Pero su largo –unas 25 carillas– es una de las razones por las cuales decidí publicar esta entrevista en este lugar. Solemos creer que internet exige textos cortos; no nos paramos a pensar que internet permite, entre tantas otras cosas, textos del tamaño que cada cual decida. Quizás éste sea un exceso, o quizás haya lectores todavía, gente a la que no le asusten unas cuantas páginas si les cuentan algo que les interese.

Por otro lado, no quería publicar este relato de una larga tarde con quien es, para muchos argentinos, la encarnación del Mal, en un medio argentino: su sentido habría cambiado mucho. Virtuales, extraterritoriales, estas líneas son un intento de presentar a uno de los personajes más y menos conocidos de mi país: Sergio Schoklender, el parricida, el preso, el extremista, ahora el estafador. Para los argentinos es un modo de profundizar en una historia muy cercana; para españoles y otros latinoamericanos, una buena aproximación al paisaje de la Argentina actual.

A lo largo de esa tarde Schoklender me dijo muchas cosas que me sorprendieron. Aquí están sus relatos de cómo roba el Estado argentino, de cómo las Madres de Plaza de Mayo se financiaron con asaltos, de cómo los medios se venden a los políticos, de cómo Cristina Fernández abandonó el proyecto Sueños Compartidos, entre otros. Si alguien –algún medio o persona– quiere reproducirlos es libre de hacerlo; solo le pido que cite la fuente, o sea: que diga de dónde los sacó.

Para quienes prefieran bajarlo y leerlo off-line o imprimirlo –que de todo hay en la viña del señor–, hay una versión en pdf aquí mismo.

Heb
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::          Entonces él dijo que quizá no tendría que haber dicho eso, y parecía que estaba diciendo la verdad. Yo lo creía; me sorprendió que él también creyera que no tendría que haber dicho eso. Fue un momento fuerte: como de quien, hablando, entiende algo. No es lo que suele pasar en una entrevista pero, para entonces, ya llevábamos más de dos horas de palabras, de miradas cruzadas, de cafés.
   –No te preocupes. Yo sé que uno no siempre llega cuando quiere.
   Me había dicho Sergio Schoklender cuando aceptó, en la puerta de su casa, mis disculpas por la demora. Yo me había perdido: su casa –o su es casa– está detrás del cementerio, en una calle que no conocía. A él tampoco, pero fuimos amables: nos dimos la mano y me invitó a pasar:
   –Bienvenido a la casa de mi ex mujer.
   La casa de su ex mujer, que construyeron juntos hace unos años, es, para empezar, un paredón sin historia en una calle legañosa de Chacarita y, detrás, tres pisos de un arquitectura moderna, a la moda, con ese aire brishoso, inquieto de tan quieto, que tienen los lugares más decorados que vividos.
   –Ahora gracias al juez Oyarbide estoy viviendo otra vez con ella.
   Dice Schoklender. El juez Oyarbide, el que atiende su causa, es una de sus bestias negras: ya tendrá tiempo de hablar, largamente, de él, de sus excesos, de los videos con que lo chantajean. Mientras tanto me explica que, como tiene todos sus bienes embargados, su ex mujer lo acogió por un tiempo en la casa, y que siempre tuvieron una buena relación y a veces se iban de vacaciones juntos y que tienen a Alejandro, su hijo de 12, que los une y que estaban distanciados porque él viajaba mucho y por esas cosas de la vida pero que ahora esas mismas cosas los reunieron y que por culpa de ese juez no tiene un centavo y corre la coneja y tuvo que vender, en estos días, su saxo y su moto.
   –Moto y saxo tenor: la juventud, de algún modo.
   Le digo y él me dice sí, la juventud, sonríe. Sergio Schoklender ya tiene 53 años, y ahora estamos en el tercer piso de la casa, el play room, a punto de sentarnos: las sillas son unos bancos como de bar muy altos; hay que sentarse encima y accionar una palanca para que los bancos bajen a la altura de sillas y nos permitan sentarnos junto a una mesa enorme, muy pulida. Sobre la mesa, solo su laptop y el brillo de una madera poco usada. Schoklender me pregunta si no quiero un café. Yo quiero y le pregunto cómo definiría su situación actual y me dice, con un tono muy suave, muerto en vida.
   –¿Cómo?
   –Muerto en vida.

   Repite, e intenta una risita pero tose.
   –Que ahora soy un muerto en vida. Digo, en este momento llevo ya seis meses imputado, inhibido, sin poder trabajar, con todos los bienes congelados, las empresas trabadas, las cuentas bancarias bloqueadas en una causa que ya es un disparate interminable que nadie lo puede desarmar. Armaron una hipermegacausa de 120 cuerpos, más 37 equipos informáticos que hay que bajar, 96 imputados, 140 empresas investigadas. Es una cosa que nadie puede sostener. Así que me vine a vivir con mi ex esposa, porque estoy en la calle. Ahora soy, cómo decirlo, un mantenido.

    Su ex esposa, Viviana Sala es médica psiquiatra y Schoklender la conoció en la cárcel, cuando ella fue a hacerle unas pericias. Después se casaron, tuvieron un hijo, se divorciaron y conviven y él insiste en que ella es muy buena, rebosante de títulos, repleta de pacientes, “especialista en psicooncología, psicofarmacología, con maestrías que no se pueden ni nombrar”, y que ahora viven de lo que ella gana y que ella también está incluida en la causa de Oyarbide y que a ella también la amenazaban.
   –Cuando empezó toda esta historia me volvieron loco. Era cosa de llamados telefónicos, coches parados en la puerta, en la esquina. De llamarme y decirme sabemos dónde estás, sabemos qué estás haciendo, tu hijo sale a tal hora del colegio y va a tal y tal lugar. Así todo el día.
   –¿Y quién era?
   –Gente de la SIDE, de los servicios de inteligencia y todo ese enredo que estaba alrededor de Aníbal Fernández.
   Dice, y que desde que Fernández, el penúltimo jefe de gabinete, ahora en desgracia, empezó su caída, las amenazas se volvieron más raras: ahora se paró el tema, dice, pero nos hiceron la vida imposible durante un tiempo largo.
   –¿Y cómo te afectan las amenazas?
   –Bueno, te podés imaginar que estando con Hebe las amenazas eran lo habitual. Nunca les dimos mucha importancia. Después el hecho de exponerte en primera plana de todos los medios como el tipo que estafó a las Madres… no podía sonarme la nariz que el tipo que pasaba por la vereda me puteaba.
   –¿Y tomaste alguna medida?
   –Somos un poco más… mi hijo no va ni viene solo del colegio, estamos atentos ante cualquier cosa rara, pero tampoco nos enloquecemos. No podés vivir sino. Ni tengo plata para poner custodios ni los pondría. Ya de chico me tocó vivir eso, ahora no lo haría.
   Schoklender habla seguro, como quien sabe qué decir: habla seguro pero fuma. Fuma sin parar, un negro tras otro, y las manos, por momentos, le tiemblan en el encendedor, el cigarrillo, y dice que en las últimas semanas incluso lo borraron de los medios, que durante un tiempo lo tenían todos los días en la tapa, que ni que fuera la guerra de las Malvinas, dice, y de pronto más nada:
    –¿Y vos dónde pensás que vas a publicar esta entrevista? No va a ser tan fácil…
   Schoklender trabaja mucho con la prensa. Cuando estalló su conflicto con las Madres eligió los medios con los que habló –empezó por Clarín, gran enemigo del gobierno– y lo que iba diciendo: regulando el tono del enfrentamiento. Y la sigue usando: hace unos días estuvo en un programa de televisión contando viejas historias de su juez, Norberto Oyarbide, con taxi boys, prostíbulos, sobornos: apretándolo, para decirlo amablemente.
    –La realidad es que Oyarbide es la antítesis de lo que debería ser un juez en una república: un lacayo al servicio del Poder Ejecutivo, que le manda todas las causas que a le interesan.
   Schoklender trabaja mucho con la prensa: después, durante las horas que dure esta entrevista, más de una vez me voy a preguntar por qué me habla: qué dice, a quién lo dice, por qué yo.

    Sergio Schoklender no es muy alto ni muy gordo ni muy flaco, ojos chiquitos entornados, labios finos, una de esas barbas de cinco días que ya no son un azar del momento sino una forma laboriosa de detener el tiempo. Sergio Schoklender tiene una remera –de esas que mi tía Pechuche habría llamado chomba– azul con rayitas blancas y amarillas, un bluyín, anteojos de marco negro angosto y un reloj cuadrado, grande, que le ocupa demasiado de muñeca; las uñas, en cambio, están muy bien cuidadas, dedos cortos.
   –¿Y cómo fue que decidiste escribir este libro?
   Porque la excusa de todo esto es ésa: un libro. Está por salir un libro suyo, Sueños postergados, que debería contar la otra versión de los escándalos del invierno pasado. Por ese libro, supongo, Schoklender me recibe esta tarde; por ese libro diarios y revistas van a volver a ponerlo en sus portadas.
   –¿La verdad? ¿La verdad absoluta?
   –Si se puede elegir…
   –La verdad es que me pagaban un anticipo que nos venía muy bien porque estábamos sin un peso. Esa es la pura verdad. Una cuestión puramente económica. No es el libro que hubiese querido. A ver, es un libro que responde a una coyuntura política muy particular, a un requerimiento de la editorial. El libro que yo hubiese querido es un libro de más anécdotas, más rico en análisis político, el momento que se está viviendo en el mundo. Pero este fue el libro que me permitieron escribir en muy poquito tiempo y que me permitió decir algunas cosas que creo que había que decirlas. Pero el motivo principal fue la plata.
   Supongo que es su estilo: el que lo hace particular, interesante. Muy poca gente diría que escribe un libro –donde cuenta cuestiones más que delicadas– por la plata. Aunque muchos lo hacen, aunque muchos pudieran sospecharlo; se supone que nadie dice nada que lo desprestigie mientras pueda evitarlo. Así que dirían que necesitaban sacárselo de adentro, que el pueblo tenía que saberlo, que se lo debían a la memoria de los dinosaurios; no que lo hacen por la plata. Es un estilo: honestidad brutal, digamos. Pero, de algún modo, Sergio Schoklender lleva muchos años dando la impresión de que ya no tiene nada que perder.

   El 31 de mayo de 1981, mañana destemplada, el portero de una casa del barrio Norte de Buenos Aires vio que del baúl de un coche grande, nuevo, estacionado, caía  sangre. En esos días toda la Argentina chorreaba sangre –pero se mataba por ignorarlo. Ese chorro, en cambio, se convirtió en la noticia del año cuando la policía informó –en esos tiempos, la policía informaba– que los muertos eran Cristina Silva y Mauricio Schoklender, un matrimonio que vivía con lujos y custodios porque él, ingeniero, dirigía una de las empresas más prósperas de aquel país: Pittsburgh & Cardiff, dedicada, entre muchas otras cosas, a la importación y construcción de submarinos, fragatas, tanques y otras armas de guerra. La noticia era cruda; lo fue mucho más al día siguiente, cuando se empezó a oír que sus hijos eran los asesinos.
   Años después, cuando la justicia se pronunció sobre el asunto, creyó saber que, aquella noche, todo empezó cuando los Schoklender llevaron a sus tres hijos –Sergio, Pablo, Valeria– a comer a un restorán nuevo de la costanera para festejar el cumpleaños 23 de Sergio. Y que comieron y bebieron y, de vuelta en su departamente de Belgrano, la señora Cristina quiso tener –otra vez– algún modo de sexo con su hijo menor y que los dos hermanos le partieron la cabeza con un palo y la estrangularon con una cuerda. Y que después se pasaron un par de horas discutiendo qué harían con el padre –que seguía durmiendo– y que por fin decidieron matarlo también y que le rompieron el cráneo a palazos y que llevaron los dos cuerpos al baúl del coche, salieron, dejaron el coche por ahí, huyeron cada cual por su lado. Y que Sergio Schoklender se fue a Mar del Plata, se registró con nombre falso en un hotel, se contrató una puta y al día siguiente o al otro, cuando sintió que el cerco se cerraba, se compró un caballo e intentó la penúltima fuga. Su cabalgata no llegó muy lejos. Cuatro años después lo condenaron a 21 años de cárcel; en su declaración se hizo cargo de todo y exculpó a su hermano. Los jueces al principio le creyeron; después, un tribunal de apelación condenó también a Pablo –que, para entonces, ya había huído a Bolivia. Sergio Schoklender es, en la Argentina, un personaje con una historia demasiado clara, alguien que, durante tantos años, pareció que no tenía nada que perder. Su historia me interesa, me llena de dudas, pero por ahora no le pregunto sobre eso. No sé cómo hacer para preguntarle sobre eso: uno no llega a una casa y le dice a un señor muy amable que te ofrece un café, que te prepara un café en una máquina muy cara, que te pregunta si querés azúcar o sacarina o leche o crema, cómo fue que se le ocurrió matar a su mamá. Así que, por ahora, trato de hablarle de otras cosas.
   –¿Y cuáles eran esas cosas que te parecía que había que decir? ¿Qué es lo que te importaba decir en este libro?
   –Básicamente que hay dos realidades totalmente distintas en cuanto al manejo del estado y la política. Por un lado, lo que te cuentan, lo que suponés que pasa y, por el otro, lo que realmente sucede. Y también quería contar qué era el programa Sueños Compartidos, que para mí es el programa más hermoso que pudo haber creado alguna vez este país. Y quería contar también, en medio de este dolor, lo que eran las Madres, lo bueno y lo malo, lo valioso de esa lucha y los errores cometidos. Eso quería, más o menos.
   Yo le digo que bueno, que me cuente.

   Aunque sigo pensando en su libro escrito por la plata: cuando alguien dice algo tan aparentemente franco, los demás tendemos a creer que el resto de lo que diga también será verdad. Y a veces lo es, pero no tiene por qué serlo.
   –Sí, había un par de cosas que yo quería contar. Para empezar, cómo funciona el tema de las obras públicas. Es todo una ficción, puro relato.
   Sergio Schoklender debe saberlo: durante varios años dirigió el programa Sueños Compartidos, a través del cual la Fundación Madres de Plaza de Mayo recibió mucho dinero del Estado para construir viviendas populares: entre 740 y 1200 millones, según quién te lo cuente. De ese programa, en última instancia, vino todo el conflicto.
  –Primero, es una mentira que el Estado haga licitaciones. Toda esta cuestión de las licitaciones, concursos de precios,  de calidad y de tiempo es una enorme mentira. Los contratos están asignados antes de que salga el pliego, y el pliego se arma de acuerdo al convenio que se haga con alguna empresa o pool de empresas constructoras amigas, donde entre el 15 y el 25 % de ese valor automáticamente tiene que ir como retorno para financiar la política. Porque la gran ficción es cómo se financia el Estado. Esto no es privativo en la Argentina, esto sucede en el mundo; tal vez acá se puso más en evidencia. A ver: acá antes la política se financiaba básicamente con los fondos reservados de la SIDE que eran incalculables –por eso eran reservados–, porque lo que no se blanquea nunca es que los funcionarios no viven del sueldo que figura en los papeles. No podrían hacerlo. Vos no podrías mantener una planta de profesionales de cierto nivel con el sueldo nominal del Estado. Entonces necesitás financiar ese sobresueldo que necesitás para mantener una planta estable en los ministerios.
   –¿Y cómo se entregan esos sobresueldos?
   –En efectivo, en mano a cada funcionario político a fin de mes.
   –¿Y qué orden de dinero sería?
   –Hoy ningún funcionario de primer nivel vive con menos de 20 mil dólares mensuales. Y sus sueldos nominales son de 20 mil pesos. Vos no tenés un ingeniero de primera línea para la subsecretaría de Obras Públicas de la Nación con un sueldo de 20 mil pesos. Por más que le pongas coche, chofer, teléfono celular y demás, digamos, ¿cómo los retenés? Si la actividad privada les generaría muchísimo más... El otro tema es que se necesita dinero para financiar actos, campañas políticas. Lo cual es entendible, si no los únicos que podrían hacer política serían los que tienen plata.
   –Si la política se hace con plata, sí. Pero se podría hacer de maneras donde la plata no importe tanto. Siempre se pudo...
   –Se necesita plata para hacer un escenario, para llenar la plaza, para cartelería, afiches, micros, gente. Eso se hace con plata.
   –Hay situaciones en que las plazas se llenan sin micros ni  sanguchitos…
   –Sí, pero en general son situaciones de protesta o de reclamo. Para que te vayan a aplaudir y agiten tu banderita, en general necesitás poner unos mangos. Entonces ya tenés dos cuestiones: la plata para mantener una planta permanente y la necesidad de financiar esta forma de hacer política. Y después tenés las ambiciones personales de un sinnúmero de funcionarios o de gente que cree que además de ganar bien, su paso por el gobierno tiene que salvar a varias generaciones de sus descendientes. Entonces, ¿cuál era la gran discusión que yo tenía con el gobierno? Si vos tenés partidas de megaobra pública –los túneles, las represas, las hidrovías, todas esas obras gigantescas– no te metas con la leche del comedor para los chicos, no me chorees del presupuesto para villas y asentamientos. No la saqués del último escalón, sacala de donde sobra. Porque claro, la Argentina se sigue manejando a través de  la Jefatura de Gabinete que te reasigna el presupuesto como quiere. Entonces de la noche a la mañana las partidas que se asignaron para educación o para vivienda o para salud van a parar a otro lado. Pero a su vez en cada ministerio tiene esa misma facultad interna, entonces ellos pueden mover esas partidas libremente. Yo de pronto me encontraba con que una partida que nosotros necesitábamos para seguir construyendo en alguno de los barrios, desaparecía. ¿Cómo que desapareció? Sí, porque Cristina resolvió lanzar el plan netbook. Pero negro, sacá la plata de de otro lado… Hay cosas que me parecen muy bien, y el Estado tiene que hacerlas y hay plata para hacerlas, o por lo menos hubo, en estos años de bonanza ilimitada. Pero no me chorees del último escalón.
   –¿Lo que vos decís, entonces, es roben pero razonablemente? O sea, saquen de los lugares donde más sobra y no donde más hace falta
   –Suponer que esto se va a terminar simplemente porque no es ético es…
   Dice Schoklender y, en medio de la catarata, para a pensar una palabra: me parece que quiere ser amable, pese a todo.
   –¿Es qué, cuál es el adjetivo?
   –Una pelotudez o una ingenuidad. Yo no soy ingenuo; ésa era la realidad con la que tenía que convivir. Yo les acepto que paguen una planta permanente con sobresueldo que no figura en ningún lado, les acepto que necesiten plata para hacer política de esta manera, les acepto que haya funcionarios o un entorno que tenga que enriquecerse y garantizarle el bienestar a varias generaciones. Bárbaro. Pero muchachos, hay plata que no se puede tocar, donde la inmoralidad ya es superlativa. Ahí lo que me encontré es que no hay ningún límite. Te doy un ejemplo: nosotros construíamos hospitales en 90 días, en el Chaco, en el Impenetrable, en Santiago. Hospitales de primera línea, totalmente equipados; hospitales de 1800 metros, grandes, hechos con la gente del pueblo, sumándolos al proyecto, capacitándolos, por un tercio de lo que el Estado licitaba los hospitales pelados, sin equipamiento, en cualquier parte del país.
   Schoklender estuvo ahí: debe saber.

   Porque en algún momento, a principios de los años noventas, la vida de Sergio Schoklender tuvo otro vuelco bruto. Había entrado en la cárcel en 1981: tiempos muy duros pero, dice, tan formativos. Más tarde, cuando le pregunte quién era él antes de la cárcel, me contará que un chico rico de Belgrano que leía poemas y balances, que un pichón de gerente, que un rebelde, que un insatisfecho, pero que nada de eso importa demasiado: que él empezó a ser alguien en la cárcel.
   –Yo empecé a ser alguien en la cárcel.
   Repetirá, la voz suave, educada, pero las manos con temblor y el soplo de tabaco. Entonces le preguntaré cómo fue la llegada de un chico rico de Belgrano a la cárcel más bruta de un país muy bruto; le preguntaré, en realidad, si su miedo principal no era cómo hacer para que no se lo cogieran, y él me dirá que no: que cuando entró lo encerraron en una celda de aislamiento y lo dejaron meses a disposición de unos señores de inteligencia del Ejército que lo interrogaban –que lo mataban a golpes– para que les contara qué negocios tenía la empresa de su padre con la Marina y su ínclito jefe, el almirante Eduardo Emilio Massera. Y que en esos días le pegaron tanto, lo maltrataban tanto, y que él de puro animal se resistía:
   –Lo más trágico es que me interrogaban por cosas que no tenía ni idea, era la pura desesperación del Ejército por saber los negocios que había hecho la gente de la Armada con mi familia. Los primeros días me venían a buscar y yo lloraba, gritaba, me escondía en un rincón; los tipos  me agarraban, me llevaban, y cuando me devolvían me tiraban a la celda de castigo estaba reventado, me despertaba horas después. Pero a los 15 o 10 días ya venían y me peleaba contra los guardias. Alguna mano ponía, porque sabía que me iban a poner. Y para sacarme de la celda tenían que venir en serio, eh… Me acuerdo que lo más doloroso, lo más duro era la espera, cuando pensás cuándo te van a venir a buscar: ésa es aterradora.
   Pero ahora sabe, dirá, que esas torturas lo salvaron: cuando lo bajaron al pabellón general ya se había ganado una fama de ser un tipo duro.
   –Con todas esas palizas, a los tres meses yo ya era un perro de pelea. Y cuando me bajan al pabellón me tiran en el peor, pensando que yo tenía que jugar el papel de víctima, lo lógico para uno que venía de ser acusado de parricidio, encima a esa edad y sin experiencia. Y al día siguiente, cuando se abren las rejas y yo pienso acá a pelear, pasa uno y me deja un pulóver, pasa otro y me deja un jabón, me había hecho un nombre. Y fue así. En los años que estuve, nunca puse las manos atrás, ni la cabeza gacha: ni por puta se me hubiese ocurrido. A la mañana sonaba el silbato en el pabellón y tenías que levantarte, armar la cama, ordenar todo y poner la mano afuera de la reja para el recuento. Yo estaba acostado. ¿Qué hace ahí? ¡Andá a la concha de tu madre, estoy durmiendo!, le decía. Entraba la requisa, quilombo, palo, quejas, expedientes. Yo batí el record de días castigado. Hasta que llegó un momento en que uno decía che, Schoklender no se quiere levantar. Y bué, déjalo, le decían. Llegó un momento en que era inmanejable. Y llegué a manejar media cárcel de Caseros y media cárcel de Devoto. Hasta los guardias laburaban para mí. Monté una imprenta enorme en la cárcel, donde hacíamos apuntes para la universidad y los guardias traían los carros llenos de papel, laburaban los presos comunes, los policías, los menores. Y armamos un centro de investigación informática. Y desesamblé el formateo de disquete de Microsoft, el lenguaje binario y lo transformé en lenguaje de computación y publiqué todo el programa, fui uno de los primeros hackers, la Asociación de Programadores Libres.
   En la cárcel, también, Schoklender se recibió de abogado y de psicólogo, dejó sociología a falta de dos o tres materias, terminó un diploma en teología, y conoció a unos presos chilenos, militantes del Frente Patriótico Manuel Rodríguez, que le hicieron entender algo de lo que le pasaba:
   –Ahí es donde empiezo hacer un click, en medio de toda esta locura que estaba viviendo, en medio de esa represión. Ahí empecé a entender que todo eso no tenía que ver que el guardia fuera malo sino con un sistema que reproduce este tipo de consecuencia. Que el hecho de que la inmensa mayoría de los que estaban en la cárcel fueran pobres y analfabetos no era porque los pobres y analfabetos fueran malos. Yo siempre leí muchísimo de chico, me apasionaba la lectura; ahí empecé con la lectura política.
   –¿Qué leías?
   –Por supuesto todo Marx y Engels, todo Mao, el libro verde de Kadafi, todo material político. Ya era la democracia entre comillas y circulaba todo. Antes, me acuerdo, en el pabellón, si queríamos escribir algo, lo escribíamos en formato de poesía. Si te los guardias te lo veían decías esto es poesía, y ellos ah, poesía, no pasa nada.
   Dice, y habla de García Lorca, de cómo lo leyó y releyó y sigue releyendo. Y le pregunto qué era lo que más extrañaba cuando estaba en la cárcel y él dice que la soledad: baja la voz, baja los ojos y dice que lo que más extrañaba era la soledad y yo le digo que claro, que debe ser dura la soledad, tanto tiempo en la cárcel y él que no, que la soledad era lo que extrañaba, lo que le faltaba, decidir estar solo y poder estar solo, dice, y yo que pongo cara de que entiendo y le digo que entiendo, sí, claro, te entiendo, pero entiendo sobre todo que hay cosas que uno no entiende si no te las dice alguien que las ha visto desde el otro lado. Y que muy de vez en cuando uno se topa con alguien que ha estado tan del otro lado como él.
   –La cárcel no es el encierro. La cárcel es la convivencia forzada con gente que vos no elegís. Ése es el verdadero encierro, la verdadera pérdida de la libertad. La pérdida de libertad física, ambulatoria, pesa, duele, pero lo peor es no poder sentarte a escribir o leer tranquilo, pensar, hacer música, tener tu espacio de intimidad, de reflexión. Eso es lo que te parte: no poder estar solo. Y tener que vivir alerta porque siempre hay otros, un entorno muy agresivo, aunque yo ya no necesitaba pelear porque ya los paraba con la mirada. Ésa era la verdadera cárcel.

   Sergio Schoklender se había acostumbrado a la prisión: era su vida. Le quedaban unos diez años de condena y no pensaba hacer nada para acortarlos: “la posibilidad de la libertad era algo que había guardado en un cajón y cerrado con llave”, dice en su libro, y me dice que lo dice porque no quería cumplir con ninguna de las condiciones que el servicio penitenciario trataba de imponerle para rebajarle la pena: que no quería someterse, y si el precio eran años de cárcel, estaba dispuesto a pagarlo.
   –La idea era hacerme bajar la cabeza, y yo no quería bajar la cabeza; entonces no te vas a poder ir más, me decían. Bueno, entonces no me voy más. Para mí la pelea era pelear donde estaba.
   Hasta que, un día, llegó a visitarlo una señora.
   –Alguna vez dijiste que cuando conociste a Hebe de Bonafini fue una fascinación inmediata…
Es difícil exagerar la importancia de las Madres de Plaza de Mayo en el imaginario argentino. Durante muchos años fueron las heroínas intachables, las mujeres perfectas, el símbolo de todo lo que los demás tendríamos que haber hecho pero no, lo que tendríamos que haber sido y nunca fuimos. Eso, las Madres, y Hebe Pastor de Bonafini es la Madre por antonomasia.
   –Imaginate lo que fue tenerla ahí, que ella me quisiera conocer, me diera bola.
   Me dice ahora Schoklender, fuma y fuma, y me ofrece otro café. El play room es luminoso, grande, bien dotado: un flipper de verdad, una rockola, el futbolín, los cuadros pop en las paredes. Debe ser para el hijo, pero las máquinas de diversión son fantasmas del padre, de un señor que nació en los cincuentas –y no de un chico del 2000.
   –¿Y qué le habrá atraído a ella de vos?
   –Creo que la rebeldía. Encontrarse con un tipo que no se doblegaba ante nada. Todo el tiempo puteando, peleando todo el tiempo. Y en esa época políticamente yo era un cuadro político revolucionario formado, faltaba el fusil y estaba todo.
   Bonafini lo visitaba dos veces por semana, le llevaba sus platos a la cárcel; hacia 1993 lo convenció de que podía tener una vida afuera –y Sergio Schoklender pidió los beneficios que le correspondían: primero empezó a salir durante el día y por fin, en 1995, tras más de 14 años de cárcel, con dos tercios cumplidos, volvió a la libertad. Entre los informes que lo ayudaron a salir estaba el de la doctora Viviana Sala; tiempo después se casarían.
   –¿Y en esos primeros encuentros con Hebe alguna vez hablaron del parricidio?
   Le pregunto, ahora, tono grave: si él, preso por matar a sus padres, habló de su delito con esa mujer que el mundo conoce por su búsqueda de los asesinos de sus hijos. Schoklender baja la voz, baja la cabeza: estoy pasándome algún límite.
   –No.
   Dice, y no dice nada más. Hay un silencio. Yo le digo que él sabrá mejor que nadie que resultaba muy extraño ese encuentro entre alguien que peleó por sus hijos con alguien que mató a los padres, y él repite como si no me hubiera oído:
   –No, nunca. Nunca fue un tema que habláramos. Jamás me lo preguntó.
   –¿Y vos qué pensás?
   –Nada, no tenía que ver con eso. Tenía que ver con que se encontraba con alguien en quien podía confiar. Que ponía todo lo que tenía al servicio de ella, que le explicaba las cosas, que trataba de darle coherencia a un discurso muy lleno de baches. Y así ayudé a construir un mito, a sostener un mito. Y bueno, después los mitos se te caen encima. Los ídolos tienen pies de barro y siempre se caen; el problema es cuando se te caen encima.
   Dice, amargo. Pero, para eso, entonces, todavía le faltaban quince años.

   Cuando salió de la cárcel, Sergio Schoklender se transformó en el ladero más persistente, más inesperado, más criticado, más fiel de Hebe Pastor de Bonafini. Su actuación con las Madres de Plaza de Mayo produjo ciertos conflictos –discusiones, gente que se fue– pero también, dice, muchos beneficios.
   –En el libro escribís que el proyecto que llevaban adelante con las Madres “era revolucionario. Nuestro objetivo era la revolución, la única salida lógica era la lucha armada”, decís. “En la universidad guardábamos de todo”.
   –Ah, de todo. Sí, era impresionante. Teníamos de todo.
   –¿Qué es de todo?
   –Armas de todo tipo, pistolas, ametralladoras, granadas, plástico, lo que pidas. Visto ahora es un delirio; visto en plena época del menemismo era la única salida lógica: había que generar una resistencia. Ubicate en pleno menemismo, con toda la impunidad que tenían. Me acuerdo del lugar donde teníamos guardadas las cosas, que era un pozo en el sótano de la universidad: la ubicación precisa la conocíamos dos o tres compañeros y Hebe, y nadie más.
   –¿Y si alguien le preguntara a Hebe si eso es cierto, ella diría que sí o que no?
   –Nooo. Ella de eso no se va a hacer cargo ni abajo del agua… Y fue un problema enorme que, cuando se arma esta alianza con el kirchnerismo, hubo que sacar todo.
   Dice, y recuerda el momento en que Hugo Chávez fue a ver a Bonafini a la sede de las Madres y le dijo que el comandante Fidel le pedía que apoyara a este presidente nuevo, casi desconocido, de quien ella había dicho, poco antes, que era “la misma mierda que todos los demás”. Y cómo ella lo escuchó y le ordenó que pidiera una audiencia en la Rosada y cómo quedó prendada por la acogida de Néstor y Cristina, y cómo todo cambió tanto desde entonces. Todo, tanto.
   –Y sí, hubo que desarmar una estructura en la que habíamos estado trabajando, en la que muchos compañeros habían puesto muchas expectativas.
   A partir de ese momento, las Madres de Plaza de Mayo –y, sobre todo, Hebe de Bonafini– empezaron a tener un lugar destacado en la liturgia oficial: no había acto o acontecimiento importante que no la tuviera como invitada de honor. Las Madres fueron una instancia de legitimación que el gobierno nunca desdeñaba.
   –¿Pero había un plan militar? ¿Cuál era?
   –La idea era mandar compañeros a formarse con las Farc en Colombia, con los zapatistas en Chiapas, y que después esos compañeros pudieran venir con alguna formación y comenzar un trabajo, digamos, foquista en algún lugar. Ese era el único modelo posible, no veíamos otra salida. Era impensable que el país se iba a recuperar en ocho años, quién se podía imaginar eso.
   Yo le digo que no lo sabía, que nunca lo habría imaginado. Y que siempre me intrigó –y lo he escrito varias veces– que ningún deudo de las víctimas de la dictadura haya intentado la venganza: que la Argentina estaba llena de asesinos sueltos y que finalmente no habría sido tan difícil atacar a alguno, y que por eso me había sorprendido menos cuando leí que él, Sergio Schoklender, había planeado el secuestro de Massera.
   –En 1999, 2000, teníamos todo preparado para ir a secuestrarlo: le habíamos hecho inteligencia, sabíamos cómo se movía, por dónde, teníamos todo preparado. Mi fantasía era hacer algo muy parecido a lo que después fue esa película, El secreto de sus ojos, ¿no? Lo agarrábamos y se perdía, nunca más. Yo quería que el enemigo recibiera el mensaje de lo que significaba la desaparición, que supiera cuál era la sensación de estar desaparecido, que nadie sepa si alguien está o no está, si vive, si está muerto. Decirles esto es lo que hicieron. Y encima a Massera, que era tan emblemático. Pero ahí Hebe se opuso, y al final se demostró que tenía razón, la historia le dio la razón. Después las leyes de impunidad se derogaron, un montón de milicos están presos y procesados. Pero en esos años era impensable que eso sucediera en la Argentina. Y ese viraje fue gracias a Néstor. Visto desde ahora me pregunto si, en el caso de que algunos de estos grupos delirantes, incluso el nuestro, que no pasó de ser un embrión, hubieran llegado a hacer algo, si eso no habría debilitado la posibilidad de un cambio institucional tan profundo como el que hubo.
   Dice, reflexivo, y le digo que más me sorprendió que, en su libro, cuente cómo, en los años noventas, cuando se quedaban sin plata para pagar el funcionamiento de las Madres, “salían a recaudar”:
   –Sí, cuando teníamos que salir a recaudar, salíamos a recaudar como en los viejos tiempos.
   Dice, marcando las palabras, con un amago de sonrisa.
   –¿Qué querés decir? ¿Cómo eran los viejos tiempos?
  –Y, choreo. En negocios, en supermercados más bien. Tratábamos de que fuesen lugares que representaran más la concentración oligárquica, no la farmacia de la esquina.
   –Pero nunca firmaron sus acciones.
   –No, no. No, porque era temprano.
   –¿Temprano?
   –Sí, era temprano para que saliera a la luz una organización que no tenía un referente político todavía.
   –A mí me impresionó leer que habías escrito eso. ¿Te imaginás los títulos de mañana o pasado: “Las Madres de Plaza de Mayo se financiaban con plata de asaltos a mano armada”?
   –Pero es verdad.
   Dice Sergio Schoklender, como si eso fuera todo y, por un momento, tiene una rara candidez en la mirada.
   –Es verdad. Hebe lo dijo una vez en la Plaza, hace unos meses, cuando estaban los trabajadores que le reclamaban los sueldos les dijo vayan a reclamarle a Shocklender que se robó todo. Después a la semana siguiente, cuando volvieron a reclamar, les dijo yo no voy a salir a robar como Shocklender para pagarles el sueldo.
   –Pero todos entendimos que lo que estaba diciendo era que le habías robado a ella, no que habías robado para ella…
   –No, no, dijo yo no voy a salir a robar como Schoklender para pagarles el sueldo. Está bastante claro.
   –¿Vos decís que estaba hablando de esas acciones?
   –A ver… Con ella era: Hebe conseguimos la plata; bueno, yo no pregunto, no me digas nada. Pero habíamos hablado y acordado explícitamente que si algún día me pasaba algo, ella no tenía que saber nada y se tenía que despegar.
   –¿Y por qué salís a decirlo ahora?
   –Porque creo que es justo. Primero porque estoy pagando el haber sostenido un mito y estoy tratando de reparar algunas cosas. Porque creo que hubo muchos compañeros que se jugaron durante años para sostener esta estructura que ahora la hizo mierda, la destruyó, no quedó nada. Nos jugamos muchos por las Madres y por Hebe, pusimos el pecho en serio, no a medias.
   Sergio Schoklender piensa, busca las razones –que debería haber definido de antemano. Yo le pregunto si, al decir esto, no se está autoinculpando: si no puede aparecer un juez que diga bueno, este señor dice que salió a robar, voy a investigarlo. Él me mira como si no lo hubiera imaginado y me dice que no, apenas displicente, casi cool:
    –Naaa. Primero tendría que encontrar un hecho concreto… y además ya está prescripto.
   –Quizá. A mí me pareció raro, como que te ponías en un lugar de mucha exposición, de cierta fragilidad al decir eso.
   Entonces me mira con curiosidad, como quien ve de pronto algo, arquea las cejas, pita, sopla:
   –Bueno, hay un montón de cosas que puse en el libro y después a la noche pensando me decía uy, esto mejor no lo hubiese dicho… Pero ya está, está ahí, y forma parte de la verdad y forma parte de mi vida, casi 16 años entregados ahí.
   Y es entonces cuando me dice que sí, que quizá no tendría que haber dicho eso y se queda pensando y parece que está diciendo la verdad. Todo es posible.

   Hace dos años, Miguel Russo le preguntó a Hebe Pastor de Bonafini “cuál era la persona más maravillosa que había conocido representando a las Madres por el mundo”. Y ella le contestó que “Evo Morales, impresionante, nadie sabe lo que es capaz de hacer. Y después, al lado de nosotros, Sergio Schoklender, un tipo entregado cien por cien a la tarea. El día, para él, tiene 30 horas, y todas laborables. Alguien que nunca quiere nada para él.” Alguien que nunca quiere nada para él, decía, subrayaba. Y contaba que, después de conocerlo en la cárcel “empecé a quererlo como un hijo, lo traje a vivir acá, a mi casa. Y es una máquina de trabajar, a la que se suma una inteligencia sin igual. Él hizo el proyecto Sueños compartidos que el gobierno tomó como propio. Estamos a punto de firmar el convenio con todas las provincias, porque nosotros no tenemos plata, entonces el gobierno tomó el proyecto pero nosotros lo que le pedimos es que sea como queremos nosotros, con escuelas, con comedores, con jardines maternales pero con gas, luz, agua y cloacas, porque no se puede construir un barrio para que esté como antes. Ya lo estamos haciendo en Tartagal. Y eso es toda una idea de Sergio”, decía, en marzo de 2009, Hebe de Bonafini.
   Y, en esos días, Jorge Fontevecchia le preguntaba a Schoklender cómo definiría su relación con ella: “Es como una madre para mí: me cocina, me reta si no como, si le desordeno, si no me cuido”, dijo él. “Y además es una relación muy particular porque, junto con todo el afecto, te baja línea política desde que te despertás hasta que te acostás”.
   Pero en mayo de 2011 la relación se rompió –con el ruido apropiado. Al principio, las dos partes trataron de presentarlo como una separación amistosa, de mutuo acuerdo: Schoklender decía que “renunciaba para tener más tiempo para sus proyectos personales” y Bonafini que él “estaba de viaje”. En pocos días, las acusaciones mutuas fueron escalando, y las denuncias de periodistas y diputados sobre desvíos y corrupciones y lavado de dinero; eran, además, tiempos electorales, y el gobierno empezó a preocuparse. Cierta prensa decía que el programa Sueños Compartidos había sido una estafa, una forma de desviar dineros públicos, y apuntaba a Schoklender pero también a Hebe de Bonafini. Entonces Bonafini dijo que eso era cosa de Meldorek, una empresa que ella no conocía –dijo, hasta que aparecieron fotos y videos de ella inaugurando cosas con carteles que decían Meldorek. Meldorek era, en efecto, la empresa que construía las casas para la Fundación Madres de Plaza de Mayo, y Schoklender era o es uno de sus dueños. Su capital pasó, en 2006, de 12.000 pesos a dos millones. Al principio, Schoklender dijo que la empresa no era suya; después aceptó que era uno de sus dueños.
   Todo se emporcaba, y se cruzaron acusaciones de dineros sucios: que Schoklender robaba, que las Madres tenían cuentas sin declarar afuera. Ella dijo que “Sergio Schoklender es un traidor y un ladrón y un pobre tipo” y, cuando un periodista le preguntó si se iban a defender en la justicia, lo miró cual busto enfurecido y le dijo que no tenían nada de qué defenderse: “¿De qué nos van a acusar? ¿De haber dado la sangre de nuestros hijos para hacer esta patria maravillosa que tenemos?”, dijo, usando una vez más la historia y la sangre para desviar las discusiones del presente.
   Él, mientras tanto, dijo que “Hebe dejó de defender principios para pasar a defender a un partido” y rechazó las acusaciones de enriquecimiento y dijo que nunca se llevó ni un peso. Y lo repite ahora:
    –Yo no me llevé ni un peso. Pero sí hubo plata que se usó para gastos de la Fundación, ordenados por las Madres. Es el sistema que te decía, de cómo funciona la política. Yo, aparte de construir, con esa plata tenía que mantener a las Madres, los actos partidarios, los afiches, los caprichos de Hebe, los caprichos de su hija, las casa de su hija, los centros culturales, la radio, la universidad de las Madres, los viajes, los choferes, la camioneta… Tenía que hacer milagros.

    Tiempo después, ahora, Schoklender dirá que la pelea vino porque estaban dejando de renovar los contratos y había 6500 familias que se iban quedando sin trabajo.
   –Y yo lo planteo, insisto, pero veo que no pasa nada, todo se demora. Entonces Hebe me dice que si no se renovaban los contratos era porque Cristina no quería.
    Dice, entorna los ojitos. Schoklender tiene los ojos achinados, los entorna como si ver fuera un trabajo duro. Y dice que “todo empezó a arruinarse con la muerte de Néstor”.
   –Acá hubo un antes y un después con Néstor. Néstor era el tipo que siempre tenía una puerta de atrás por dónde entrar en cada ministerio. Es decir, de pronto estaba el ministro, pero él designaba un subsecretario para tal área que le respondía totalmente, que le servía para controlar el asunto. Entonces nosotros le mandábamos a decir mirá, nos están cagando, no nos firman, no nos redeterminan los precios, tenemos que echar gente, y él levantaba un teléfono y al día siguiente aparecían los nuevos contratos firmados. Mi relación no era directamente con él, mi relación era a través de Zanini. Pero cualquier cosa que yo le hacía llegar, él automáticamente la recibía y lo resolvía. No porque me quisiera, sino porque realmente creía en el proyecto. Por eso cuando Cristina comienza a gobernar, se nos corta un interlocutor. Y cuando Néstor muere, Cristina pasó tres meses sin saber dónde mierda estaba parada. Lo único que tenía eran unas breves apariciones públicas para ver cómo le recortaban el paso a Aníbal y a Alicia, que habían hecho una alianza muy fuerte. Y con unas depresiones muy grandes, que no sabían cómo levantarla, días enteros llorando. Curiosamente reaccionaba más por la bronca, cuando le decían mirá que fulano está haciendo tal cosa, ahí juntaba fuerzas y salía adelante. Su pequeño entorno de interlocutores eran Zanini, Parrili, de Vido, Nilda Garré, pero en todos los ministerios las segundas líneas de Néstor no le respondían ni al ministro ni a ella. Y en esa situación se producen los mayores descalabros. No nos pagaban, nos encontramos con todo tipo de obstáculos. Envidias, peleas de poder, gente que sentía que nuestra forma de trabajar los dejaba en descubierto…
   Dice Schoklender, y que por eso decidieron cargárselo: porque con su trabajo dejaba en evidencia los márgenes enormes que muchos sacan, y la mala calidad de las rutas o las escuelas o las casas que construyen, y que por eso y porque no pagaba los retornos acostumbrados se empezó a poner en contra a mucha gente.
   –Es que nuestras obras eran de primera calidad y costaban la mitad;  con eso les estaba tocando el culo a muchos. Y no pagaba sobreprecios, no pagaba coimas. Ahora me dicen que yo tendría que ser más realista y algo tendría que haber repartido. ¡Pero qué iba a repartir si todo lo que sobraba tenía que sostener todo el resto!
   Y que, para colmo, dice, organizaban pobres, dice:
   –Cuando nosotros trabajábamos en los barrios más marginales, veías esa transformación del hombre y esa mujer que venía del sometimiento, de la prostitución, del analfabetismo, de la explotación y el abandono y vos no los extraditabas detrás del paisaje, sino que los ayudabas a seguir creciendo, y transformabas su realidad cotidiana. Y, después hacerlos volver para atrás es muy difícil. Yo no apostaba a esos trabajadores, yo apostaba a los hijos de estos trabajadores que habían podido ver a sus padres con otra realidad y que iban a ser capaces de pensar qué modelo de transformación era necesario para que esto continuara. Y Néstor valoró este proyecto, lo reconoció, entendía el impacto que iba a tener. A Néstor no lo asustaba que fuesen 10 mil, 20 mil trabajadores organizados. A Cristina sí, y ni hablar al entorno de la dirigencia kirchnerista. Y ese crecimiento político y ese nivel de organización asustó a muchos, y yo no tenía miedo de decirle a nadie lo que hubiera que decirle y de pelear por el proyecto con quien fuera. Así que alguna gente se dejó convencer de que sin mí todo iba ser igual pero mejor, y se vino la noche.
   –¿Y por qué decís que a Cristina la asustaron esos trabajadores organizados?
   –Porque Cristina se maneja con otros parámetros. Yo creo que la primera vez que Cristina vio un pobre fue con las obras de la Fundación. La primera vez que la abrazaron los trabajadores fue cuando fue a las villas con Hebe a inaugurar una obra. Me acuerdo que el entorno, la seguridad, los secretarios estaban aterrados, y ella se animó, así, tímidamente, y vos la veías que era la primera vez que estaba rodeada de esa intimidad de gente transpirada, con cascos, ropa de trabajo, hombres y mujeres que la abrazaban y le traían un regalito, y vos la veías que no era lo suyo.
   Y que por todo eso, dice, y las peleas y las envidias y las apetencias de poder, terminaron por cargárselo. Es una historia. Hay otras: cada cual cuenta una.

   Así que en pocos días Sergio Schoklender se peleó con su madre adoptiva y con su hermano de sangre, Pablo –que colaboraba con él en la Fundación–, y quedó en el centro de un proceso judicial. Y quedó, sobre todo, un poco solo.
   -De alguna manera me lo tengo merecido, siento, ¿no?
   –¿Qué?
   –Este cachetazo que ella me da. Mi esposa, mi ex esposa, siempre me decía Sergio, Hebe se lo hace a todos, algún día te lo va a hacer a vos. Ella peleaba mucho para que nuestro hijo, Alejandro, no se acercara tanto a ella, porque algún día lo iba a repudiar, me decía, iba a ser muy doloroso para él. Y yo le decía es imposible, es su nieto, lo adora, la abuela soñada de cualquier nieto. Y era abue y se llamaban, hablaban, por lo menos una vez por mes él se quedaba en la casa de ella. Y de la noche a la mañana fue el repudio más absoluto, el desconocimiento, un momento tan doloroso: quince años de mi vida puestos ahí a pleno. Fueron quince años de mi vida que si hacía falta pagar la luz salíamos con un fierro en la cintura a buscar plata para sostener lo que las Madres necesitaban. Y de la noche a la mañana, un cachetazo en la cara, diciéndome…
   Dice, y se calla. Dice diciéndome y no quiere decir traidor, ladrón, pobre tipo. Dice diciéndome y se calla.
   –Pero esta misma situación yo antes la viví y se la toleré y me callé frente a infinidad de compañeros que pasaron por la vida de Hebe y que después por algún problema de protagonismo o de cartel o de capricho o de que en una marcha le habían hecho una nota a él y no a ella terminaron radiados y repudiados, después de dejar años de su vida ahí. Y frente a muchas de estas situaciones, yo tampoco fui capaz de levantar la voz y poner un límite firme. Y hoy me pasa lo que les pasó a tantos.
Schoklender mira el cigarrillo, la mano que le tiembla, y dice que de la noche a la mañana recibió ese cachetazo que le hizo entender que él no era, como creía, distinto: cualquier psicólogo hablaría de la herida narcisística y de ciertos mecanismos de defensa. Yo no, pero sí de que es duro cuando te pasan esas cosas que uno cree que sólo les pasan a los otros –morirse, por ejemplo.
   –Sí, uno siempre piensa que es distinto y, de pronto, te ves en ese lugar donde habías visto pasar a tantos en la vida de Hebe, y ves que sos uno más de todos esos...
   Dice, melancólico. Siempre es duro ser uno más.
   De todos esos.

   Le ofrezco un puro: me traje un par de puros, pensando que si la charla se hacía larga le iba a ofrecer uno: siempre es bueno compartir algún humo. Schoklender lo mira con interés, como pensando en algo que quizá no me cuente. En el piso de abajo su hijo juega a la play; Schoklender está preocupado porque tendría que ocuparse de que estudiara matemáticas –y su mujer ex mujer le puede reprochar que no lo haga. Suena el teléfono, habla con alguien que le pide algo, le dice que sí pero no todavía; cuando cuelga le pregunto por qué cree que ella –con decir ella alcanza– hace las cosas que él dice que hace.
   –Ella logró llegar a un lugar de reconocimiento de la dirigencia política, y a caminar por lugares por donde jamás se hubiese imaginado. Que entre a la Casa de Gobierno y que Néstor, Cristina, los ministros la inviten personalmente a todos los actos públicos... Me acuerdo cuando vino el de los Emiratos Árabes yo le decía Hebe, mirá que éste es un esclavista, es un hijo de puta. No, no, Cristina me invitó, yo tengo que ir, decía. Ella siempre fue muy susceptible a la adulación. Así fue como se rodeó de toda una banda de parásitos aduladores, así fue expulsando  a todas las Madres capaces de cuestionarle algo y terminó monopolizando la imagen de la Madres de Plaza de Mayo, así fue incapaz de sostener a HIJOS dentro de Madres, a ex Detenidos, a Familiares, o a Abuelas, o de valorar otras formas de lucha. Terminó rodeada de obsecuentes, y pasó de ser la mujer que viajaba todos los días en colectivo hasta la Plata a ser la mujer que si no viaja en primera, no te viaja. Hebe terminó tercer grado nada más, y pasó a ser una mujer que leía tres libros por día, se nutría. En una formación donde yo colaboré un poco, pero una formación muy despareja, donde te decía estos negros de mierda que se vayan a mendigar a otra parte; uy, que no te escuchen. O armarse una ensalada entre lo que era la defensa del pueblo palestino y la defensa de Hezbollah o Al Qaeda o el antisemitismo y, entonces terminaba hablando del judío de mierda.
   –“Hebe era una mujer muy primitiva, de muy poca educación. Tenía muchas flaquezas humanas y yo era una máquina de tapar sus baches: había decidido sostener esa imagen falsa”, decís en el libro.
   –Cuando me voy encontrando con esta realidad de ella, ya era mucho lo que había hecho. Habíamos organizado una biblioteca, la universidad, el centro cultural, la radio, un montón de cosas que me parecían valiosas. Me acuerdo que con Viviana vivíamos en un departamento atrás de esta casa, y lo hipotecamos para poder pagarles los viajes a declarar en la Audiencia Nacional con Garzón. Porque Hebe a eso no le daba bola a eso, porque no lo entendía, no lo sabía. Pero vos fíjate que de ahí salieron cosas como la detención de Pinochet. Y después lanzamos el proyecto de la construcción...
   Sueños Compartidos empezó en 2006: un programa de construcción de viviendas populares con un par de características distintivas. Por un lado, la decisión de contratar a pobladores pobres de las zonas donde trabajaban:
   –No sabés lo que fue para mí la satisfacción de ver a esas 6.500 familias rescatadas de la marginalidad más absoluta. Vos pensá que para el 90% de esos trabajadores era el primer trabajo formal que habían tenido en su vida, gente totalmente indocumentada, que por primera vez pasó a ser ciudadana cuando le tramitamos su DNI, después el cuit, después un recibo de sueldo, que los sacamos de la calle, de cartonear o de andar juntando basura o de andar vendiendo droga o estar en la prostitución o de ser carne de estas organizaciones sociales entre comillas, de vivir del plancito, en los micros para los actos, como único trabajo. Que les dimos dignidad, les dimos alfabetización, un oficio... Y de la noche a la mañana, ¡pum!, toda esa gente que trabajaba con nosotros se quedó colgada de la brocha, pataleando en el aire. Esa gente no tiene red. Nosotros sí, nosotros vamos a sobrevivir, de alguna manera vamos a seguir. Pero ellos …
   Por otro lado, dice después, está el sistema de construcción, su gran orgullo, que les permite trabajar rápido y bien, construir casas mejores y mucho más baratas.
   –Y bueno, el precio para seguir adelante era sostener ese mito. Si vos querés, era tratar de darle un sentido más actual y más coherente a la lucha por los derechos humanos. Tratar de utilizar la potencia que tenía el símbolo para construir algo, no para destruir todo el tiempo. Y el precio era sostenerla a Hebe. Y qué sé yo, hicimos mucho. ¿Está bien, está mal? No sé. Hemos hecho cosas increíbles, he compartido con ella vivencias increíbles. Pero por otro lado, ¿cuánto de eso era verdad? No sé. Ahora no lo sé.

   Cuando estalló el escándalo la estrategia del gobierno fue la más simple: correrse de un escenario incómodo y presentar todo el asunto como la lógica traición del parricida. Para eso tenían que olvidarse de que el parricida había sido, durante años, un invitado permanente. Y el parricida puteaba pero, en esa discusión, ¿a quién le creerían más personas, a la Gran Madre o al Asesino de la Suya?
   –Es muy menor, pero me llamó la atención que en tu libro dijeras que los 30.000 desaparecidos en realidad fueron 15.000, porque…
   Le digo, y me interrumpe, atropellado:
   –Eso es lo que me contaba ella, no lo dije yo. Ella me lo contaba como secreto, no sé, estábamos reunidas con otras madres y entonces como la Conadep dijo 15.000 yo salí a decir que eran 30.000, dijo, y 30.000, y 30.000, y quedó 30.000. Da lo mismo que sean 30.000 o uno, es obvio que uno solo es demasiado. Pero ella terminaba siendo la primera que había ido a la plaza, la que sabía esto y lo otro, la que te marcaba las fechas, la cantidad de los desaparecidos, quiénes eran buenos y quiénes eran malos, quiénes eran traidores y quiénes no… Siempre primereando, se enfermaba si veía que le ocupaban el escenario. La postulación de Estela de Carlotto para premio Nobel la puso verde, no sabés cómo estaba...

   Sergio Schoklender sabe que no le resulta fácil que le crean. O, mejor dicho: fácil que no le crean. No se engaña: sabe quién es –para millones de argentinos. Es rara esa combinación de hombre duro, pesado, que puede jactarse de sus peleas en la cárcel o un asalto pero que sabe, al mismo tiempo, que tiene límites fuertes, una debilidad muy clara. Aún en sus mejores momentos, cuando Hebe de Bonafini lo impulsaba a tener más protagonismo en los actos de las Madres, él se negaba:
   –Yo siempre jugué de monje negro, porque entendía que no sumaba, que ella sola ya se ocupaba de hacer vulnerables a las Madres. Hebe podría haber sido prenda de unión de la dirigencia política argentina en determinado momento, o por lo menos de todos los sectores progresistas. Bajo el pañuelo de las Madres, ella podría haber hecho la gran convocatoria. Y en cambio fue la gran convocatoria de sí misma.
   Tenía razón: su mujer ex mujer sube a preguntarle por qué no se ocupó de que su hijo estudiara matemáticas en lugar de jugar con la play; Schoklender le contesta tímido, le pide disculpas. Después prepara más café, seguimos, en el humo de los puros: 
   –A mí ya de por sí me pegaban por el tema de parricida, de asesino. Si encima yo aparecía como la voz de las Madres, les iban a pegar más. De hecho hubo madres que se fueron porque estaba yo, es una realidad. Si ya con los exabruptos de Hebe alcanzaba para que le pegaran a las Madres. ¿Cuántas veces las Madres se han comido críticas por eso? Si encima la cara visible era Sergio Shocklender… bueno, era pesado. Tampoco era un lugar que me gustara. Jamás tuve esas aspiraciones. A mi dejame con las experimentaciones, laburo con los barrios, las villas, organizar. Yo creo que puedo generar las condiciones para que otros sean los protagonistas a futuro. Soy un idealista en ese sentido, creo que podemos construir un mundo distinto para dejarle a mi hijo, una herencia, un proyecto. Pero con lo otro no me siento cómodo.
   Yo tampoco: le tengo que preguntar, de algún modo, por el asesinato de sus padres. Ya es hora. Pero no sé cómo: me da pudor, no veo por qué tendría derecho –yo, cualquiera– a preguntar cosas como ésa. Y sin embargo no puedo no hacerlo. Intento, por el momento, formas muy laterales:
   –¿Y cómo es cargar con esa historia? La sensación de que todos tus compatriotas te piensan primero como un tipo que mató a los padres, digo, más allá de que lo que haya pasado...
   –Pesado, muy pesado. En alguna época yo vivía tratando de convencer a todo el mundo de que era bueno. Hasta que dije bué, más vale hago lo que se me ocurre, y a otra cosa. Pero es pesado, en cualquier momento te podías encontrar con alguien que te podía rajar una puteada...
   –Pero, digo, más allá de la cuestión pública, de estar delante de gente que te puede decir esto o lo otro, ¿para vos, frente a vos mismo, cómo es cargar con todo eso?
   Su voz se va haciendo cada vez más oscura, grave, baja. Una mano en la frente, la otra en el cigarro, y dice que es pesado, pesado, y va a seguir siendo pesado hasta el último día de su vida –y creo que lo dice en serio. Que habla en serio.
   –Muy duro. No desaparece, ni va a desaparecer nunca. Siempre hay una cosa reparadora en uno, de querer dejar algo mejor para el futuro, ayudar, hacer el bien, sentir que tenés una deuda con la humanidad, con la vida, que no se va a ir nunca. Pero bueno, qué sé yo…
   Dice, y espanta con la mano. Debe ser espantoso tener que volver –no tener más remedio que volver– una y otra vez a esas mismas dos horas, a un momento que, desde hace 30 años, te marca la vida: que, por más que hagas, sigue siendo lo que te define. Yo sigo dando vueltas:
   –Estuve leyendo sobre la muerte de tu padres. Hay cosas muy raras. ¿Es verdad que quisiste huir a caballo?
   Schoklender me mira seco, para dejar las cosas claras. Me pregunto si así miraba en Devoto, en Caseros:
   –De toda esa historia, toda esa parte, yo no hablo
   Y después, para suavizar el corte brusco: que no habla porque es muy doloroso. Se oye, al fondo, el ruido de unos pasos subiendo la escalera.

   Su mujer ex mujer llega entre dos pacientes, hablamos de pavadas. Sergio Schoklender disfruta el puro, lo chupetea, lo mira; después ella se va. En su libro, él dice que “todo entrevistador tiene su precio”; yo le pregunto cuándo me va a pagar el mío. Se ríe: reírse suele ser una salida. Pero Schoklender cree saber que los medios argentinos “viven de la extorsión y de la compra de los espacios por parte de la dirigencia política”.
   –Todos tienen que aportar para que no hablen mal de ellos. Si vos sos gobernador o intendente de una ciudad grande y no aportaste tu cuota mensual, mañana salen artículos pegándote o, mejor dicho: mostrando la realidad de tu provincia, escrachándote a los cuatro vientos. Solo para que no te mencionen, tenés que pagar. Y eso lo aprendí tarde, eh. Yo cuando empecé en esto era el tipo más ingenuo del planeta, no conocía nada. Yo me acuerdo de estar con alguna consultora, por ahí Doris Capurro, que está como una gran asesora de Cristina, y escuchar que la llaman por teléfono y cómo, ¿todavía no te llegó lo de este mes? Ah, esperá que ya lo llamo, y llamar al gobernador tal para decirle que no había mandado la cuota para el medio tal del aporte mensual de publicidad oficial… Eso es para que no hablen mal. Si vos además querés que hablen bien, y empezar a existir en el imaginario popular, ya es otro precio distinto. Dos líneas en un diario, donde se mezcla la necesidad de este modo de hacer política con el narcisismo que todos tienen, son precios altos. Esas dos líneas son carísimas. Y así es, en general, el tipo de periodistas y de prensa que tenemos.
   –Sin embargo, cuando las Madres hicieron aquel “juicio ético a los periodistas” dijiste que no estabas muy de acuerdo.
   –Yo no estaba de acuerdo en esas movidas de Hebe. Eran medidas consensuadas con Mariotto para pegarle a tal grupo, al grupo Clarín, a fulano o mengano, y aprovecharlo como una tribuna para salir en defensa de la ley de Medios y en contra de fulano de tal, y no una reivindicación de otro modo de hacer periodismo y de hacer justicia. Y esta cosa indiscriminada de Hebe de son todos una mierda, no sumaba nada. Pero era su manera, ella siempre redoblaba la apuesta. Por supuesto desde el gobierno la alentaban, le daban manija. Cuando la llamaban y le decían Néstor y Cristina te vieron, se emocionaron, se les caían las lágrimas con lo que decías, te podés imaginar que ella se hinchaba como un pato. Y al día siguiente, quién carajo le pone el bozal…. Seguía diciendo boludeces.
   –Decías que Néstor era el que alineaba los medios.
   –Néstor era el que los llamaba y les decía déjate de joder con este tema porque te corto las patas, te saco la pauta oficial y además te volteo tres empresas.
   –¿A Clarín?
   –A Clarín, a La Nación, a Haddad, todos los medios. En el caso de Cristina es distinto. Porque Néstor te utilizaba la caja más el poder político. Cristina delegó todo eso en Abal Medina, y él maneja con pauta: te retraso los pagos, te libero los pagos. Pero no es lo mismo Abal Medina que Néstor, claro. Hoy verlo como jefe de gabinete es un escenario trágico, al 2015, porque no veo recambio. Te pueden construir un candidato mediáticamente todavía, pero no hay una generación política y una organización. No hay debate de ideas. No hay un proyecto de país.
   –Bueno, hay una generación que se plantea como el recambio para 2015. Los muchachos de la Cámpora…
   Le digo, porque en su libro dice que son “montón de yuppies que quieren tener su oficina, una secretaria con minifalda, auto con chofer y sueldos disparatados”. Schoklender se exalta y dice que son pendejos que no tienen la más puta idea de nada. Violeta, la perra, quiere que le tiren la pelota, ladra, salta.
   –Son pendejos que no tienen la más puta idea de nada, que no tienen historia de militancia. Son pendejos que lo único que les interesa es garantizarse un sueldo, tener un pequeño séquito y se matan por tener más puestos para repartir y tener gente a su cargo. Esa es la política que nos están dejando para el 2015. El problema no es el hoy, el problema es que no hay una construcción política y una apuesta a largo plazo en este país. Son tantas las miserias que no hay políticas a largo plazo. No hay un plan estratégico, no hay un plan quinquenal; te la dibujan, pero la realidad es que sobrevivimos porque somos un país increíblemente rico, 40 millones de gatos locos y porque veníamos de una devaluación salvaje. Pero no hay un proyecto de país que nos convoque y que nos una a todos, no hay una propuesta. Nunca Cristina –ni Néstor– se levantaron a decir esto es lo que queremos en educación, en salud, en vivienda, esta es la propuesta, tenemos que generar un consenso en esta dirección.
   Pero Néstor, dice, fue un tipo con unos huevos como ninguno, capaz de enfrentarse a los grandes grupos, el tipo al que le debemos no estar en el ALCA, el que le dio impulso a la alianza con Brasil, que le dio dignidad a la política internacional argentina, que le hizo frente al Fondo Monetario Internacional.
   –No, los méritos de Néstor son incontables, con todos sus defectos como ser humano y de su modo de hacer política.
   Y que Néstor, otra vez, tenía unos huevos así de grandes y pudo hacer tanto aunque, por supuesto, insiste, él también estaba metido en todo este kilombo.
   –¿Qué querés decir, metido en todo este kilombo?
   –A Néstor no se le escapaba nada. Néstor estaba al tanto de todo. Él arranca de menos diez, sin un caudal político propio, sin recursos, sin estructura. Vos en cada lugar donde ibas te encontrabas con funcionarios que habían estado con Menem, o Duhalde y ahora son kirchneristas. Es el caso como el Vasco, el intendente de Exaltación de la Cruz. Yo le pregunté un día pero vos Vasco al final con quién estas. Y el tipo decía yo soy peronista, yo estuve con Menem, con Duhalde y  con Néstor; yo soy peronista, decía.
   –¿Vos decís que el sistema de corrupción estaba manejado por Kirchner también?
   –Néstor les requería a todos ellos caja, no para el lucro personal sino para el mantenimiento de toda esta estructura y de las organizaciones sociales. Estas organizaciones que fueron punta de lanza, los de D’Elia, los Pérsico, hasta Castells. Todos recibían, todos pasan por caja. No digo que se hayan enriquecido a modo personal, pero toda esta estructura clientelar que arman necesitaban financiarla. Y para eso Néstor les pedía a todos, por supuesto, y si yo te pido a vos que separés tanta guita, después no te puedo tocar el culo porque también separaste para vos. Y por supuesto, yo como Presidente de la Nación puedo mostrar públicamente que estoy repeleado con los grupos económicos, pero los grupos económicos son parte de la vida cotidiana del país, entonces no me puedo pelear tanto. Me acuerdo que cuando recién asume Macri en Buenos Aires cancela todos los pagos a la Fundación y nosotros teníamos el 90 por ciento de las obras acá en la ciudad. Entonces le hacemos un escrache en la casa del Presidente del Instituto de la Vivienda de la Ciudad de Buenos Aires. Después de ahí vamos a escrachar a Petrini, un vendedor de jugadores de Boca que Macri lo había puesto de Director del Instituto de la Vivienda. Íbamos custodiados con policías en moto, con micros que nos habían puesto ellos.
   –¿Ellos quiénes?
   –El Gobierno Nacional. Y de ahí íbamos a hacerle un tercer escrache a la puerta del country donde vive Nicolás Caputo, dueño de la empresa constructora más grande del país. Y entonces se ve que el comisario a cargo del operativo avisó, porque me llama López, José, el secretario de Obras Públicas, y me dice Sergio, no, con Nicky no, por favor, ¿cómo van a ir a lo de Nicky? Con Nicky somos amigos, estamos haciendo algunas cosas juntos. Claro, con Caputo tenían sus negocios. Arriba, digamos, son todos socios. Néstor podía pelearse, pero no podía pelearse tanto con algunos sectores.

   Para pelearse siempre tuvo, sabemos, a Guillermo Moreno. El secretario de Comercio cumple una función que existe en todas las estructuras: ser el malo que concentra los odios –para que los demás circulen más livianos. En medio de tanto denuesto contra el secretario, me había sorprendido ver, en el libro de Schoklender, su defensa.
   –Decís que “Moreno es el único incorruptible, intachable, duro y loco como una cabra pero incorruptible”.
   –Yo me sorprendí con eso. Moreno es un bicho raro. Es un cuadro peronista, un viejo cuadro peronista de derecha. A Hebe siempre la miraba frunciendo la nariz. Y es el tipo que sigue viviendo en el departamento que compró a través del Instituto de Vivienda de la Ciudad hace no sé cuántos años. Es el tipo que el día que se vota la 125 estaba furioso y se para arriba del escritorio diciendo acá hay que salir a cagarlos a tiros. Si vos no tuvieras un tipo como él, ¿cómo hacés para enfrentar a los grandes grupos económicos? ¿O vos te creés que hay que ir por las buenas, negociando, amable? Es el tipo que no lo he visto –y he estado muy adentro–  recibir ni una sola coima, jamás lo he visto liberar un pedido de aduana porque había guita. Lamentablemente lo he visto liberar pedidos de aduana o tomar resoluciones porque Néstor le decía que lo hiciera. Realmente era el cuadro, consciente de la verticalidad del movimiento, subordinado totamente a las órdenes primero de Néstor y después de Cristina, pero leal y duro como una piedra. Y de los tipos más interesantes para escucharlos hablar.
   –¿Por qué?
   –Es un tipo de una formación increíble, te da un gran panorama del movimiento económico y social, pero lo que pasa es que tiene prohibido hablar.
   –¿Y por qué tiene prohibido hablar?
   –Porque en algún punto todos son amigos.
   –¿Todos quiénes?
   –La dirigencia política y los grandes grupos económicos son la misma ensalada, no es que estén en dos puntas opuestas. Yo siempre recuerdo esa anécdota, que me contaron los tipos que estaban ahí, en una reunión con todos los ministros y subsecretarios, y entonces Moreno se para y dice: Muchachos, para estar en el gobierno hay que ser un corrupto hijo de puta o hay que ser un militante o hay que ser un inútil que no consigue otro trabajo. Yo soy un militante, dice, y mira a todo el resto y nadie abre la boca. Un tipo con la autoridad moral para decirle a sus pares yo no choreo, ni para la corona; acato órdenes, de última, en determinados momentos.
   Se ve que, de algún modo raro –o no tan raro– lo admira. O, incluso, lo envidia: es alguien que ha encontrado su lugar, su diferencia.

   Llevamos horas. Es el cuarto café, afuera empieza a oscurecer, la perra llora y Schoklender le grita, su voz una violencia inesperada. Le pregunto si todavía cree que el ataque a las Torres Gemelas no era un acto de terrorismo y me dice que sí, que sigue creyendo que fue un acto de guerra que se guía por la misma lógica de escalada armada que los americanos llevaron a sus países, pero que nada está más alejado de sus propias ideas que los grupos de fanáticos religiosos de cualquier religión, y yo le digo que es curioso que su imagen pública está muy identificada con lo judío y que él en cambio se siente mucho más católico y estudió teología y tiene parientes curas y monjas y me dice que sí, pero que esa imagen judía, en esta sociedad bastante antisemita, ayuda a su condena.
   –Absolutamente. Me pegan por ser judío, me pegan por estar con las Madres, me pegan por ser de izquierda, me pegan por ser parricida. Es pesado.
   Dice que es pesado: otra vez la voz baja, la cara resignada. Otra vez, el karma de cargar con la fama –o, dicho de otro modo, con la historia. Yo le pregunto cómo querría, entonces, definirse.
   –Como un rebelde librepensador.
   Dice, casi solemne: como un rebelde librepensador, repite, pero el efecto se pierde un poco porque aparece su mujer ex mujer, que acaba de confiscar la play station y se queja y se ríe de tener un mantenido charloteando en el play room. Schoklender también se había definido así: parece que en eso están de acuerdo.
   –Qué se yo. Yo diría que soy un tipo que tiene principios y los defiende, que trato de ser honesto conmigo mismo todo el tiempo. Que dejé de aparentar, o de querer aparentar. Es decir, me di cuenta de que era imposible: que por más que lo intentara iba a seguir siendo malo, judío, judío, terrorista, zurdo…
   –¿Parricida?
   –Parricida, y ahora ladrón, estafador y qué sé yo. Pero la vida es tan larga, da tantas vueltas.
   Dice, como quien acaba de descubrir algo. Yo me dejo tentar: he dicho en tantas clases que la entrevista es ese género inverosímil en el que uno se siente con el derecho de preguntar a un desconocido lo que no le preguntaría a su mejor amigo, y siempre puse el mismo ejemplo: que uno pueda preguntarle a ese desconocido, por ejemplo, si le teme a la muerte. Soy débil, tan firmemente vacilante:
   –¿Te da miedo la muerte?
   Schoklender me mira con un atisbo de sorpresa, se rehace: sí, claro, dice, se limpia los anteojos, suspiro lleno de humo.
   –Sí, claro, cómo no me va a dar. No por un castigo del más allá, ¿no? Por el tiempo. Siempre viví la vida como que no me alcanza el tiempo para todo lo que quiero hacer. Y me asusta no poder concretar algunas cosas que tengo como sueños. Lo más pesado desde que empezó el kilombo, todos estos años…
   Estos años son meses, seis o siete; se lo digo y se ríe pero amargo.
   –Sí, lo más pesado estos meses es tener que estar sin construir, sin hacer. Estar caminando en Tribunales, boludeando, jugando el simulacro de proceso judicial disparatado. Eso me agota.
   Ya vamos terminando, pero se me ocurre decirle que, ahora, a esa lista de sus reputaciones se agregó la de bonvivant, el tipo que vive como un duque con la plata afanada al Estado. Era un comentario; fue el gatillo de media hora de explicaciones detalladas: que su empresa, Meldorek, tenía dos aviones para recorrer las 42 obras que mantenían en todo el país porque los transportes entre las distintas provincias son muy difíciles, que él sólo lo usó dos veces para vuelos personales, una vez a Ushuaia y otra a Bariloche con su familia y que igual fue cargado de material para una obra, que nunca fue a Punta del Este, que el avión a veces se alquilaba para ayudar a pagarlo, que nunca nunca nunca tuvo un Porsche o una Ferrari, que nunca nunca nunca se subió siquiera a un Porsche o a una Ferrari, que la casa donde estamos fue hipotecada para pagar viajes de las Madres, que sí compraron unos lotes en un country para dárselos como compensación a los ingenieros y arquitectos que trabajaban para Meldorek por mucho menos que lo que suele cobrarase en esos casos, que él mismo podría haber cobrado muy legítimamente un 5 o 6 % de los 1.200 millones que el Estado les dio para sus construcciones por dirección general del proyecto y que no tiene un mango, que la casa de 19 cuartos en José C. Paz. La casa de 19 cuartos en José C. Paz es una historia larga y me la cuenta con detalle: que estaba arruinadísma y que que nunca la usaron sino que la compraron para algo que no hicieron y que después firmaron un acuerdo con la provincia de Buenos Aires por un centro de rehabilitación de adictos que tampoco hicieron y así de seguido. Yo entiendo que esto debe ser muy importante pero no consigo que me interese tanto. Sí me interesa, y se lo digo, que por más que diga lo que diga hay millones y millones de argentinos que lo tienen por culpable. Que no sé si lo es o no lo es, pero que qué se hace frente a eso: un juicio módicamente inapelable.
   –No sé, no hay forma. Hay momentos en que parece imposible. Podés ir, contar, mostrar, y no hay manera. Cuando algo se instala no lo levantás más.
   Me digo que no me tendría que dar pena. Que él odiaría, supongo, dar ninguna pena, y que probablemente tampoco la merezca. Pero me lo repito.
   –¿Y entonces, cómo te ves dentro de cinco, diez años?
   –Desarrollando tecnología, montando fábricas, produciendo casas, convocando trabajadores y demostrando que las cosas se pueden hacer de otra manera.
   Lo dice como si lo creyera, de corrido, enfático.
   –¿Y te parece que tenés resto como para reconstruir eso?
   –Mil veces. Lo que tengo es el apoyo de la gente. No el apoyo de la sociedad, ni de los medios, ni de la clase política. Pero sí tengo el apoyo de la gente en los barrios. La gente ha querido hacer movilizaciones para apoyarme, pero yo las he prohibido porque no quiero joderles las pocas posibilidades de trabajo que les puedan quedar. Pero yo vuelvo a los barrios y empiezo a generar trabajo, y las tecnologías y las patentes son mías y están a disposición de todos. Me veo como que esto va a durar un tiempo, que me va a servir a mí para reflexionar y mejorar la tecnología y desarrollar nuevas cosas, y después me pondré a trabajar y a seguir construyendo. Lo que no saben, es que igual lo voy a hacer. Tardará seis meses, un año. Yo soy un apasionado de la tecnología, de la investigación de nuevas tecnologías, y la empresa que armé es una empresa de nuevos sistemas de construcciones de varias ramas. Y todo esto es una etapa más, qué se yo, yo he pasado tantas etapas locas en mi vida.
   Hace un par de horas me dijo que era un muerto en vida; ahora desborda de futuros. Estoy por decírselo, pero pienso que no vale la pena. Ahí debe haber un formato, un patrón.
   –¿A veces pensás que rara es mi vida?
   –Bueno, ahora, cuando me hacés recorrerla. Entonces sí me pongo a pensar y me digo qué cosa loca, qué contrastes. La cantidad de cosas que he vivido: de estar en la cárcel a la selva de Chiapas con Marcos a los campamentos del Movimiento sin Tierra a las marchas sobre Brasilia a Belgrado cuando caían las bombas o un ministerio o la Casa de Gobierno en un acto público o en el Impenetrable trabajando con la gente, y de pronto ser execrado y maldecido en todos los medios y de pronto trabajar como abogado una época y ahora tener que volver a agarrar los libros a ver cómo era esto… Cuántas cosas, ¿no? Todo es por algo. Todo te enseña algo. La historia se cuenta al final. A veces en el momento uno no le encuentra lógica, pero cuando pasa el tiempo uno se dice esa experiencia me sirvió. No todo suma, hay cosas que restan, que restaron, te podés imaginar que vivimos días de mucha angustia, de mucho dolor, de muchas decepciones. Pero tratamos con Viviana de siempre manejarlo con un poco de ironía, de alegría. La gente cree que el tiempo es una cosa lineal y que pasó… Pero el espacio y el tiempo son otra cosa. Yo sigo pensando qué voy a hacer cuando sea grande.
   Dice, y se ríe: yo sigo pensando qué voy a hacer cuando sea grande. Tiene la risa chiquita, como contenida, y lo repite: qué voy a hacer cuando sea grande. Yo pienso en decirle que lo raro es que lo que iba a hacer cuando fuera grande lo hizo siendo muy chiquito, pero me parece que no debo. Me negocio:
   –¿Y a veces pensás pucha, la verdad que para ser un tipo inteligente he hecho muchas cagadas?
   Sergio Schoklender respira hondo, pita. Me mira como quien busca, pita de nuevo, me dice, tono confesional, que no.
   –¿Vos sabés que no me siento que haya hecho muchas cagadas?  En general estoy bastante orgulloso de todo lo que hice.
   Dice, subraya el bastante, y me dice que nos levantemos. Al lado del play room está su estudio: escritorio de vidrio, silla de cuero negro, unos estantes, computadora, fotos en las paredes. Me las muestra: son sus logros.
   –Esto lo hice yo, esto lo construí yo con tres locos amigos…
   Dice, y me muestra un monumento a los desaparecidos y me muestra unas fotos en sus construcciones y una foto con el saxo y una foto con su mujer ex mujer y su hijo y los diplomas universitarios enmarcados y otras fotos y repite que no, que él está bastante orgulloso de todo lo que hizo. Y que ahora lo putearán cuando salga el libro y le tirarán con algún otro escándalo pero que, al final, todo pasa.
   –De últimas, al final, todo pasa, sabés. Todo pasa.
   Dice, y no le creo.

Hay 243 Comentarios

Es un perfecto garca que usó a las Madres para secarse las culposas lágrimas de su pasado. No es un mito lo que le cayó encima sino su propia cobardía, su falta de lucidez, su ingratitud. No está muerto sino insepulto en su madriguera, solo, abandonado hasta de sus propias. Es un Massera de la derrota, un deslenguado incapaz de honrar lo que la vida le puso delante: Mujeres valientes de corazón de fuego. Entra ellas la extraordinaria Hebe Pastor de Bonafini.

En el 2000 le llevamos un proyecto a Shocklender a la Universidad. En la charla que tuvimos nos sorprendió con un criterio que el tipo imponía ante quien se acercaba a pedir becas de estudio: "Si no tenés plata: andá a robar", les decía a los chicos que no podían pagar las cuotas. El era el "héroe" que quería socializar el afano. Un chiche.

Martin, leo y comparto la mayoria de tus escritos/opiniones. Incluso este articulo. Aunque no me deja de hacer ruido algunas declaraciones de tus lectos... es como la entrevista a bayer. Muchos hdp van a decir tonterias...
¿Qué mejor ejempo?: Publicado por: Marcela | 18/12/2011 22:33:02...
Lamento que se den estos comentarios... pero bue, cuando pones las cosas sobre el tapete pasan estas cosas.
Es triste que en mi pais (Argentina) se sigan confundiendo tanto algunos temas.

Muy buen reportaje. Le creo absolutamente todo. Principalmente porque sus detractores se quedan en declaraciones y nunca explican de modo coherente transparente y sistemático, como lo hizo Sergio, cómo es que él es el único responsable de las sificultades de madre. Si a esa coherencia y sistematicidad se le llama megalomanía, entonces entiendo la dificultad para formular políticas públicas de calidad del gobierno nacional.

Caparros como kirchnerista agradezco contarte entre los opositores, es un verdadero placer que nos ayudes tanto. Basta con escuchar un rato tu voz engolada ver la petulancia de tus gestos y leer la pobreza de tus escritos. Gracias Caparros te aprecio mucho. pero por favor por el bien de nuestro gobierno, no se te ocurra un día aprobar algunas medidas de Cristina, nos vas a piantar muchos votos. De verdad estas muy bien como opositor. gracias, y felicidades. Ah!!! se me pasó tu amigo Lanata firmó con Clarín, preguntale si no hay algo para vos.

Upa Caparros...como se pusieron los K! Ahora vas a tener una merma asegurada del 54% en tus lectores. Son muy graciosos

lucidez de psicopata
verdade traidor...
tan falto de etica que se cree dios y victima
no le creo nada a caprros tampoco

Es increible, en tu bien llevada entrevista, con S..S (QUE INICIALES NO') trata de aparecer como alguien que siempre actuo llevado por las necesidades e impulsado por un destino que se le presento como"obligacion de actuar sin importar el metodo ,buscando el buen resultado" por supuesto es un resultado que en general apunta a endulzar el oido de ciertas personalidades tan conflictivas como la de el.. A vos Martin , de una forma u otra el tipo te cayo simpatico, por la forma en que actuo sindo el malo, o por la forma en que miente tratando de ser "el bueno", por supuesto no has publicado toda la entrevista, que por suerte tiene varios "lugares comunes" la corrupcion estatal existe en todo el territorio Argentino en cualquier tipo de administracion (soy contratista del estado)las formas o detalles varian en sus aplicaciones , pero al final es mas o menos lo mismo, soy un seguidor tuyo de hace tiempo ¿sabes que boom periodistico seria una entrevista de el a vos , preguntandote como base de la misma, tu actual militancia politica en consecuencia de tu posible pasado revolucionario? o sea que vos cuentes si le creiste,desde tu experiencia en la Universidad de los 70 o sino le creiste nada,un abrazo Caparros de todas formas te respetamos por aca.

Caparros me importa un corno, aqui lo que importa es como este parricida mentiroso decide contar una gran verdad, como se asignan y manejan los grandes contratos de gobiernos a differente grupos. Lamentable pero muchos de nosotros ya lo presentiamos, este enfermo de miercoles simplemente confirma lo que creiamos. DURO EL SAPO PARA COMERSELO.

Grosso, me dejó pensando mucho, qué historia!. Qué se yo, creer o no creer es lo de menos, últimamente creo en todo, sea verdad o no. No me resigno a creer en lo que me gusta y no creer en lo que no me gusta. Me pareció muy crudo y directo, plausible lo que dice, aún eliminando posibles fabulaciones si uno se quiere mantener desconfiado de todo. No me parece tan patológico el tipo, como dicen por ahí. Por momentos pega como cuando te dijeron que los reyes magos son los padres.

qué buena entrevista, pero qué buena entrevista; de las mejores que he leído en este 2011 que termina

Vergüenza me da Caparros, el haberte leído alguna vez. ¿Cuan barata vendiste tu dignidad? ¿Cuantos euros vale tu ideología? Es lamentable lo que haces, lamentable ser un mercenaria de tinta.

¡¡¡54 %!!! La existencia -y los dichos- de este imbécil ya existían antes del voto que consagró a nuestra señora presidenta para un nuevo período al frente del país... Acá en Argentina esta entrevista pasó sin pena ni gloria hasta por los medios del monopolio que intenta hacer creer que el agujero en la capa de ozono es provocado por el kirchnerismo... Caparrós intentará convencer a los españoles que se debaten en una crisis que gracias a Dios hemos dejado atrás ¡Adelante Cristina! ¡54 % de la población queremos un país mejor con el que no sueñan Shocklender ni Caparrós! ♥

SANTIAGO:
A Caparrós le da un miedo bárbaro que no lo sigas leyendo. Aunque dudo que te hayas detenido en su literatura y en sus crónicas superlativas.
Mh....no me das el perfil de lector

Hemos llegado al colmo de la sutileza en el arte de matar al cartero. Hay un tufo a callar lo que no quiero escuchar y a estigmatizar al que lo saca a la luz, si algún mérito tiene el Señor Caparros es el de exponer la contradicción humana frente a la paranoide y soberbia virtud individual.
Sepan, pedazos de mediocres, que nadie esta libre de nada y menos de un phathos fronterizo con la locura.
La soberbia individual que ejercen en los comentarios es digna de mezquinos de corto alcance. Lo que expresamos es producto de la entrevista, métier neto del periodista ¿Quien de nosotros frente a esa oportunidad la dejaría pasar? Me parece, porque no es el mío el oficio de periodista, que no se debe de arrinconar al entrevistado si no se quiere hacer un producto terminado y que lo finalice con su criterio el lector. El asunto esta en sus comienzos y no es Massera el entrevistado, es el hijo putativo de Hebe, y esto encierra un mundo de interrogantes que no es Sergio Schoklender el encargado de develar. El carro recién comenzó a andar y no es el Señor Caparros el carrero.

OBVIAMENTE EL AMIGO SERGIO ESTÁ DESPECHADO PORQUE LE SOLTARON LA MANO. PARECE PONTAQUARTO... COMO NO LE DIERON LO QUE LE TENÍAN QUE DAR, "OH, ESTOY ARREPENTIDO"...

Buenísima entrevista, muy entretenida.

Incluso siendo anti kirchnerista, este hombre tiene más delirios que un dictador norcoreano.

Pero la mejor parte es cuando dice " Me pegan por ser judío, me pegan por estar con las Madres, me pegan por ser de izquierda, me pegan por ser parricida. Es pesado.". Imagínense. Ser de izquierda y ser parricida, dos cargas insoportables...

A diez años del 19 y 20 de diciembre : La gesta de una nueva traición http://elruidoenelhormiguero.blogspot.com/2011/12/diez-anos-del-2001-la-gesta-de-una.html

Las fantasías de Messi, son las pesadillas de CR7.
Las pesadillas de Borges, son las fantasías de Caparrós.

A que me recuerda esto? A Florencia Peña

http://www.youtube.com/watch?v=kOquEimPp60


Cuanta "stalintolerancia" argento-chauvinista, estamos al horno, mal!

Es un reportaje revelador...de la caradurez del reportado y de la notable complicidad del reporteador con la tarea de ensuciar a quienes el reportado tiene confrontación. Un desperdicio. Para comenzar, hay "confesiones" que no son sorprendentes mas que en que un periodista pueda tragarse diciendo "¿en serio me lo decis?, que barbaridad!" como si la improbabilidad de la denuncia pudiera llevarse amigablemente con el sentido común. Sólo la COMPLICIDAD puede dejar pasar eso como una infamia desvergonzada. El tipo es claramente un megalómano, un individuo sin escrúpulos y hoy es un soladado fallido de una guerra aún mas vergonzosa de un medio manchado con sangre en sus linotipos contra el gobierno que no avaló (por Derecho o por confrontación), sus delitos atroces donde son socios del régimen con características dictatoriales, xenofobas e ideologicas mas sanguinario de la historia nacional, de las más pesadas de la historia moderna de la Humanidad... El periodismo para ser digno no puede ser un peón de la verguenza, de la mentira. Puede tener negocios donde mas alla de la ética y la discusion haya temas donde hasta dónde puede meterse en otras actividades como la televisión, pero ser un juguete rabioso que objeta hechos rayanos al exterminio, protegiendo a empresas que despojan a sus dueños a punta de picana, que no pusieron la palabra "desaparecido" hasta que el regimen estaba terminado, que hizo notas de los "countrys" donde se reeducaban terroristas sólo existentes en la enferma imaginacion del periodista....
Caparrós averguenza. No sé cuál es el sentido de poner un blog a un tipo que no tiene la catadura moral de un novato necesitado de escribir lo que sea, sólo para publicar. Acá el pretendido escriba es una pluma teoricamente reputada e inteligente. No sólo no lo demuestra sino que hay una sospecha (certeza sería mas adecuado) que es capaz de sostener cualquier cosa en su papel de espada de un grupo sucio. Y ESO NO ES SER PERIODISTA. ES SER COMPLICE.
Si uds estan orgullosos de estas paginas sin pruebas, sin cuestionamientos, sin verguenza... estan profundamente equivocados. Y va en detrrimento de su propio nombre.

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Sobre el autor

Martín Caparrós (Buenos Aires, 1957) es escritor y periodista, premios Planeta, Herralde, Rey de España. Su libro más reciente es la novela Comí.

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