Josep Ramoneda y Manuel Cruz reflexionan sobre qué y cómo pensar hoy

 

Josep Ramoneda y Manuel Cruz tienen en común la actividad filosófica, dentro y fuera de la universidad. Pero no sólo: también la voluntad expresa de pensar el presente para entenderlo y, cuando sea posible, mejorarlo. Ambos dialogan sobre cómo y qué pensar en el mundo de hoy: desde las implicaciones éticas de la nueva biología, hasta la crisis de la idea de progreso, pasando por el papel de la educación, la memoria y el olvido o la función de Internet.

Francesc Arroyo. Los dos han sido profesores universitarios y los dos han tenido actividad fuera de la Academia. ¿Se debe a que ésta les quedaba estrecha? ¿A que no se centraba en lo que hoy es imprescindible pensar?

Manuel Cruz. Mi sensación es la de que, desde hace más de dos décadas, la Academia ha quedado al margen de los debates teóricos importantes, en cualquier campo. Un par de ejemplos relevantes. En 1996 se clonó a la oveja Dolly y en todos los periódicos y revistas se hablaba de ello y de los problemas éticos que entrañaba la clonación: en mi facultad, a nadie se le ocurrió organizar nada sobre esos problemas. Segundo ejemplo: el debate, a finales de los ochenta, sobre el final de la historia, a partir del texto de Francis Fukuyama (véase El País, 24 de septiembre de 1989), que levantó una considerable polvareda. Tampoco sobre eso recuerdo un solo debate promovido ni por estudiantes ni por colegas. En los últimos tiempos esto parece haber empezado a cambiar, pero no creo que sea porque la Academia haya asumido otra dinámica sino porque ha irrumpido en la Universidad española un nuevo producto, los master, que se ofrecen como mercancía. El cambio no parece fruto de que la Academia haya desarrollado, de forma tan repentina como tardía, una mayor sensibilidad hacia los asuntos que importan.

Josep Ramoneda. Yo, apuntaría que lo que hay que pensar hoy es el ser humano y el sentido de la vida. Como siempre. Pero se han producido cambios de distinto tipo, fundamentalmente tecnológicos, en las áreas de formación y, sobre todo, en las ciencias de la vida, como apuntaba Manuel, con efectos que llaman casi a una mutación antropomórfica. La especie humana va a cambiar en aspectos importantes. Habrá elementos que permitirían una mutación real y, por lo tanto, esas son las cosas más urgentes sobre las que pensar. ¿Qué va a pasar con todo lo que se puede hacer en el cuerpo humano con las nuevas tecnologías de la vida? ¿Dónde están los límites? ¿Dónde los controles? ¿Qué se puede permitir y qué no? ¿Hasta dónde se pueden poner límites y dónde será imposible por la misma naturaleza de los instrumentos técnicos? Y esto nos conduce a la propia noción de pensar. Hay una aceleración del tiempo y de las formas de expresión que hará que se piense de otra manera. Las cosas necesitan su tiempo y pensar necesita el suyo. No sé si pensar en términos de imprenta es lo mismo que pensar en términos de twiter. Yo, desde 1989, ya no estoy de forma continuada en la Academia, pero tengo la experiencia del CCCB. Era un intento de crear un territorio donde la gente se encontrara cómoda con unos interlocutores que no son los suyos habituales sin la necesidad de bajar el nivel. La gente que se aproximaba tenía la oportunidad de pensar que las cosas se pueden ver desde otro punto de vista. Y esto resulta un motor de conocimiento. Creo que ha contribuido a oxigenar el pensamiento. Antes el pensamiento estaba en la Universidad, pero ahora se puede encontrar en muchos sitios. Y no pasa sólo con el pensamiento: ¿Dónde está la capacidad de innovación? ¿En la Universidad o en Microsoft?

MC. La trayectoria de Josep y mía, tienen puntos coincidentes, en lo que respecta a simultanear actividades, pero también divergentes. Yo he dedicado mucho tiempo a la Academia y menos a la actividad fuera de ella. En eso, no soy más que un free lance, mientras que Josep ha tenido un proyecto sostenido en el tiempo. Un proyecto extra muros de la Academia, pero, muchas veces, con un alto contenido académico. Muchos de los ciclos del CCCB podían haber sido organizados en la Universidad. Y cosa curiosa, atraían a mucho más público sus conferencias que las que se organizaban en la facultad. Y no me refiero al hecho, quizás lógico, de que a la gente de la calle le pudiera imponer un cierto respeto entrar en un recinto universitario a escuchar una conferencia. Me refiero a que, muchas veces, los propios universitarios no acuden a conferencias de figuras eminentes de su especialidad en su mismo centro de estudio. Es decir, que ese presunto público natural no parece motivado. Pero no quiero dejar de decir algo respecto a qué pensar hoy. Lo que es casi como preguntarse cómo el presente afecta a la misma infraestructura del pensar. En cierta ocasión, Francesc me preguntó quien era ahora relevante en la Filosofía en Cataluña. Y me paré a pensar no ya en los nombres de los jóvenes sino en qué estaba ocurriendo hoy que hiciera que el escenario del pensamiento fuera diferente al de hace 30 años. Y cómo los cambos político-administrativos y legales contribuían a ello. Por ejemplo, las reformas ministeriales que incentivaban que los profesores de filosofía funcionaran como los científicos: había que publicar artículos en revistas especializadas y olvidarse de los libros, que no cuentan como mérito académico. ¿Qué ha pasado? Que si la gente no escribe libros no aprende a escribirlos. Y los estudiantes, por lo mismo, dejan de leerse un libro entero y se cae en la dinámica de Internet. Hay un libro (Superficiales: ¿qué está haciendo Internet con nuestras mentes?, de Nicholas Carr, Taurus), que trata de esto. A los estudiantes les cuesta mucho mantener una atención sostenida, estarse días, semanas, leyendo un mismo libro. Y esto cambia su disciplina mental. E influye en los autores. Cada vez hay menos autores jóvenes y cada vez hay más autores maduros que lo que publican es una recopilación de artículos, en vez de ponerse a escribir un libro de arriba a abajo.

El papel del libro

JR. Es que infinita información puede acabar siendo cero información. La cultura zapea, adquiere las prácticas del zaping. Y es muy difícil acostumbrar a un estudiante a leerse un libro de 250 páginas, ya no digo de mil. Hay una tendencia real a no pasar de las 50 o 60 líneas en lo que hay que leer. Aquí hay un asunto capital. No es sólo que disminuya el peso de las humanidades en la enseñanza sino que, las humanidades que quedan, son forzadas en una dirección contraria a la que habían tenido tradicionalmente. Me resulta muy difícil entender una cultura con sentido crítico, sin la presencia de las humanidades. Se ve en los científicos que han sido capaces de viajar más allá de su mera especialidad, lo que a veces les sirve para ver las limitaciones de sus propios planteamientos, a diferencia de aquellos que no se apartan nunca de su área. Hay un problema grave que es el problema de la educación para el rendimiento económico o la educación para la comunidad, para vivir entre personas. Y cada vez parece que se va más a una educación que sirva para obtener rendimientos económicos del conocimiento.

MC. Una de las cosas más inquietantes de cómo los nuevos hábitos van cambiando, o cambiándonos, la mente, tiene que ver con una especie de aceleración, de exasperación, de histeria contagiosa que a todos nos afecta. Uno va a un blog y si ve que no ha cambiado en dos días, piensa: esto no es un blog ni es nada. Estamos interiorizando una expectativa, en el fondo vacía, de que el mundo cambia vertiginosamente, y lo publicado hace tres días ya es viejo. Esa hipersensibilidad conspira contra los libros. Entre que un libro empieza a ser pensado y llega a manos del lector pasan años. Y eso marca. Hace unos meses acudí a la presentación de un volumen en el que no se citaba a otros libros. Las referencias eran sólo páginas de la red. El autor, antes de enviar el libro a la imprenta, había sentido la necesidad de insertar una nota a pie de página diciendo que en el momento de terminar la obra había sucedido algo que, según él, era importante no dejar de incluir. Esa nota era lo que hacía viejo al libro, precisamente porque pretendía convertirlo en algo capaz de reflejar la actualidad. Si no aceptamos que hay cosas que sucedieron hace un año, 10, 15, que nos interesan, si el supuesto que contamina la sociedad es que lo que no es de ayer ya no vale, ¿para qué leer libros?

JR. El libro, con todo, ha demostrado ser bastante resistente. Lleva ya unos siglos y unas embestidas grandes, por la aparición de nuevos medios como la radio, el cine la televisión. Con raras excepciones, siempre que aparece un nuevo medio genera un cierto pánico, pero al final acaban subsistiendo el original y el nuevo. Sucedió con la radio y el cine y la televisión. Y sigue habiendo las tres cosas. Pero las nuevas tecnologías cambian a todas las demás, en la medida en que las incorporan a todas. Apenas les deja autonomía. Tienes que pasar por el medio para ver películas y hasta para construirlas, para escuchar la radio e incluso para leer libros. Se trata de un cambio de envergadura que provoca dudas. Es evidente que el sentido cultural del libro no es el mismo que el de una comunidad en las redes sociales. Puede que, quienes nos hemos formado en la cultura del libro, estemos aquejados de cierta melancolía que nos impide ver las potencialidades de lo nuevo, pero me parece tan peligrosa está melancolía como el papanatismo de creer que todo lo que viene de Internet es maravilloso. Me interesó mucho un libro de uno de los fundadores de Internet, de cuando las comunas de Sylicon Valley, Jaron Lanier. A partir del conocimiento del medio, hacía unas consideraciones críticas interesantes, una era sobre la sociedad del archivo infinito. Él es músico y decía que era capaz de explicar las innovaciones musicales en cada una de las décadas del siglo XX. Pues éstas, aseguraba, se acababan en los noventa. Desde la aparición de Internet, la música se ha convertido, decía, en indi, recuperación, revival, etcétera. Es como si el archivo nos diera tanto material que nos ahorrara la necesidad de la creación.

La memoria infinita y el olvido infinito

MC. Hace unos días me sorprendió la reclamación de una gente que tenía cosas colgadas en la red y quería que se eliminaran porque reivindicaba, y ahí está la gracia, el derecho al olvido. El olvido siempre había tenido mala prensa. El valor positivo es la memoria. En ese sentido, Internet sería el archivo infinito y la memoria infinita. Pues ahí está la reivindicación del derecho al olvido como gran novedad, en su carácter positivo. Pero, vuelvo al libro: la gente está dispuesta a leer una novela de mil páginas. Incluso, cuántas más páginas tenga parece más rentable porque es entretenimiento. Pero el libro de pensamiento, que es el que tiene más voluntad de intervención y de ser útil, es el que más resistencia provoca.

JR. Creo que en la llamada cultura de la contribución, las potencialidades de crear y pensar en grupo tienen sus limitaciones. Seguro que aporta cosas, que tiene una dimensión interesante. Pero me cuesta pensar que no sea necesario el tiempo tranquilo de la persona solitaria que pone las cosas en su orden, que deja que el pensamiento fluya. No sé si es un problema de evolución, de que se tienen que producir las evoluciones neuronales necesarias.

MC. No, yo creo que es lo que apuntabas sobre los tiempos. Es una intuición que ya estaba en Heidegger. Las cosas tienen sus tiempos. Y eso vale para casi todo. La escritura tiene su tiempo, que no puedes acelerar; la amistad tiene su tiempo; el amor tiene su tiempo; incluso las recetas de cocina tienen su tiempo. Todo tiene su tiempo. En los textos esto es clarísimo. Uno vez que alguien ha escrito algo, tiene que dejar que el tiempo pase para volver a leer el texto. Es un requisito insoslayable. En una primera lectura emergen dimensiones y se suceden sensaciones distintas a las de un segundo momento, sin que quepa eludir el proceso. O, mejor dicho, el que lo eluda dejará de tener determinadas experiencias como lector de sí mismo y, en idéntica medida, será incapaz de mejorar el propio texto.

JR. Y los textos que salgan de una u otra manera, con unos ritmos y tiempos distintos, serán muy diferentes.

Hay que orientarse en la red

FA. Tal vez convendría distinguir entre la información (incluida la información que las ciencias dan sobre el mundo) y la reflexión. Para lo primero, la inmediatez de la red es una ventaja. Evita leer análisis económicos no históricos con datos de hace seis años.

JR. Es evidente que la información es mucho más actual. Pero nos encontramos en una cultura de buscadores. El buscador se convierte en un instrumento estratégico decisivo. Saber orientar a la gente, saber marcar caminos para encontrar cosas y encontrarlas bien y evitar lo que te abruma en la red. Yo intenté seguir las revueltas de Túnez en los primeros días, y lo abandoné al cabo de nada porque era inútil. Había un montón de información irrelevante y, cuando dabas con algo que parecía de interés, no podías tener garantía de que fuera válido. En este sentido, no veo superado al periodista de coraje que se desplaza al lugar y envía una información que asumes como creíble, porque su trayectoria e incluso la estructura del relato te garantizan cierta solvencia. La figura del buscador está destinada a adquirir importancia creciente. Pero la disponibilidad de información en la red tendría que dar mayor margen para que las universidades se dedicaran a crear, a trabajar a partir de la información ya poseída. No estoy seguro, Manuel lo sabe mejor que yo, de que los planes de estudio vayan en este sentido.

MC. No, no creo. Es cierto que hay una dislocación entre la información y el modo de procesarla, pero no acabo de ver la forma en la que se podría producir una nueva articulación. Porque también es verdad que a quien no haya pasado por esa especie de orden o estructura, mejor o peor, que da la Academia, Internet no le sirve de nada. Y lo mismo ocurre con iniciativas distintas de Internet. Hay quien organiza cursos de Filosofía, consultorías, coaching filosófico y otras extravagancias, al margen de la Academia. Pero si uno no ha pasado por una serie de disciplinas, si no le suenan los clásicos, los tópicos mayores de la Filosofía, lo que hace es repetir los errores que se han dado en la historia del pensamiento. Es el adanismo filosófico, que consiste en empezar a pensar partiendo de que todo lo que se ha hecho hasta ese momento no vale nada. En Internet se ve muy claro. Vas a algunas páginas de Filosofía y no sólo ves el despiste, ves por qué se produce ese despiste. Es curiosa la generalización en los últimos tiempos del  “prescriptor”. El prescriptor es el que sabe y, por eso, prescribe, porque tiene criterio y autoridad. Prescriptor es el crítico de cine influyente, el crítico literario prestigioso, la publicación cuyas recomendaciones en materia de restauración son seguidas masivamente o el programa de música que crea tendencia. ¿Hay prescriptores en Internet? En Internet, por su carácter oceánico, se necesitan criterios, obviamente relacionados con el saber. Busco  y veo que hay cinco millones de páginas. Y qué hago sin una orientación, sin una autoridad, sin un prescriptor. Puedo escribir Platón y que me salga un comentario que hizo, no sé, un político porque es lo más visto.

FA. Lo cual no invalida la aportación.

MC. Puede ser, pero igual yo estaba buscando lo último que ha salido sobre Platón y eso no aparece en un google estándar. Sin tener en cuenta que nadie sabe muy bien con qué criterio, cuando se teclea algo en google, aparece una entrada delante de otra.

JR. Es un algoritmo corregido por el dinero.

MC. Pero entonces la cosa es mucho más preocupante. Porque tú estás buscando que se te ordene la información con criterios relacionados con el saber y resulta que el orden profundo (y no reconocido) de lo que se te responde tiene que ver con la oferta y la demanda, en primera instancia, y, en segunda, con los intereses (de los) poderosos.

JR. Por eso decía que es central la cuestión de los buscadores y tendrán que ganar peso los buscadores de cierto reconocimiento cultural. Otro elemento importante es la distribución del conocimiento. Esa facilidad para que cualquiera pueda publicar lo que le dé la gana es problemática. No es lo mismo escribir sabiendo que luego habrá que pelear para publicarlo, que saber que se colocará solo. Hay una apariencia de algo democrático: en Internet cada uno puede decir lo que quiera, pero la apariencia democrática no debería ser incompatible con las leyes elementales del rigor.

Crisis del progreso y miedo a la pobreza

FA. Quizás lo que ha faltado en la Universidad y en la reflexión, es una cierta voluntad de visión global. Y tal vez por eso, las diversas visiones que se ofrecían en el CCCB resultaban más atractivas que las universitarias.

JR. Yo decía lo de las distintas visiones en el sentido de que, a la gente que no se dedica a estas cosas, le ofrecías cambios de perspectiva. Un mismo acontecimiento lo puedes ver desde la perspectiva convencional de la mayoría de la gente o mostrar otras caras. Visiones distintas y posiciones distintas. Y esto resulta un estímulo intelectual importante. Entre otros motivos porque hace ver el principio de partida: que no hay que dar nunca ninguna afirmación por definitiva y que hay que buscar las preguntas necesarias para ponerla a prueba.

MC. Por otro lado, está claro que el escepticismo ante cierto universalismo (sobre todo si universalismo equivalía a eurocentrismo) se tambalea. En un mundo cada vez más globalizado, vivimos la experiencia concreta de la particularidad, al mismo tiempo que una experiencia de universalidad vital. Hasta hace nada se decía que la cultura china no tiene nada que ver con nosotros y resulta que el capitalismo chino es la locomotora del mundo. Es decir, China tendrá su especificidad, pero no es una cultura al margen de todo. Más bien al contrario: de pronto, esa cultura que supuestamente “no tenía nada que ver con nosotros”, según los orientalistas de pacotilla de Europa y Estados Unidos, se pone a la cabeza del mundo globalizado. Quizás deberíamos empezar a hablar de universalismo asimétrico. Estamos interconectados con la misma lógica.

JR. Es que o aceptamos que hay unos protocolos básicos comunes o resulta insostenible la propia idea de humanidad y nos encaminamos a una ruptura que sería catastrófica. Hay un peligro grande de ruptura: el que generan los nuevas tecnologías y, sobre todo, la tecnologías de la vida. Puede llegar un momento en que la gente con recursos, capaz de pagar, pueda hacer con su cuerpo cosas vedadas al resto. La fractura de la especie es uno de los grandes problemas que se plantea para el futuro inmediato. Hay que reconocer la existencia de una base cultural común, en los términos de Hegel, que dice que la cultura es la forma de hablar, de trabajar, de desear de una sociedad.

MC. Creo que el calado de las nuevas transformaciones hoy planteables, a menudo, nos sobrepasa, afectando a dimensiones o aspectos de nuestra vida y nuestro mundo hasta hace impensables. Pensemos, por ejemplo, en el hecho de que  hoy haya gente que cuestione que en el DNI se especifique el sexo, precisamente porque considera que la vieja distinción entre hombres y mujeres constituye ya un anacronismo y entiende que hemos entrado ya en una época de coexistencia de formas antropomórficas diversas, variadas, plurales. Y hay otra cosa que no quisiera dejar de señalar: una forma distinta de ver la historia que ha irrumpido en el siglo XXI con una fuerza enorme. Pese a todas las críticas que, a lo largo del siglo XX, se habían hecho a la idea de progreso, los ciudadanos tenían una especie de convencimiento tácito, tan arraigado como generalizado, de que, en general, se iba a mejor. Se daba por descontado que la siguiente generación viviría mejor, que los hijos tendrían más oportunidades, que todos viviríamos más años (esto ya se acaba de interrumpir) y en mejores condiciones. Era un convencimiento interiorizado y muy poco ideologizado. Hoy es evidente que ha irrumpido el convencimiento de que vamos a peor. Y está removiendo cosas insospechadas. Por ejemplo: reemerge, en sectores que creían tenerlo olvidado, aunque quizás estuviera en el cerebelo de clase, el miedo a la pobreza, el miedo a la miseria. Y esto es una novedad, que en el siglo XX no se daba..

JR. El miedo al desclasamiento es una novedad importante, muy instalada en las clases medias, y que explica mucho la sensación de inmovilismo en la sociedad. Gente que pensaba que eso no le ocurriría nunca se ha dado cuenta de que tenía el abismo al lado. Y unos han caído y otros están al caer. Esto explica que no haya una movilización social acorde con la gravedad de la situación en la que estamos. Debería servir para hacer crecer una idea más rica del progreso, que no estuviera limitada a la idea de progreso científico y económico, porque el bienestar humano se compone de muchas más cosas. Podemos volver al principio: debería entenderse que la educación es condición indispensable del bienestar humano y correlato de la democracia. Si, como sostiene Claude Lefort, la democracia exige unas condiciones de igualdad mínima, esas condiciones sólo se dan con la educación.

Josep Ramoneda

Nacido en Cervera en 1949, Josep Ramoneda ha sido profesor de Filosofía en la Universidad Autónoma de Barcelona y fundador del Cole.legi de Filosofía de Barcelona así como del Instituto de Humanidades, que dirigió entre los años 1986 y 1989. Ha dirigido diversas colecciones editoriales y colaborado en diversas publicaciones. Actualmente escribe regularmente en El País y ejerce como comentarista en la Cadena SER. Hasta el pasado mes de diciembre fue el director del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona (CCCB). Su último libro se titula Contra la indiferencia (Galaxia Gutenberg, 2011). En estos momentos trabaja en un ensayo sobre el futuro de la izquierda.

Manuel Cruz

Nació en Barcelona en 1951 y es catedrático de Filosofía Contemporánea en la Universidad de Barcelona. Ha dirigido diversas colecciones de ensayo filosófico e impartido cursos en varias universidades de Europa y América. Colabora en diversos medios de comunicación, entre ellos El País y la Cadena SER. En los últimos años dirigió la revista de ensayo Metrópolis, editada por el Ayuntamiento de Barcelona. entre sus diversas obras figura la ganadora del premio Anagrama de ensayo en 2005. Su íltimo título publicado es Amo, luego existo. Los filosofos y el amor, (Espasa, 2010), con el que obtuvo el premio Espasa de Ensayo. Actualmente prepara un trabajo sobre filosofía de la historia.

Imágenes tomadas por Joan Sánchez.

 

Comments

[Publicado por: JOSÉ FERNÁNDEZ BELMONTE]

Fenomenal entrada.

[Publicado por: Rantamplán Malaspina]

Buena entrevista.Muy acertadas, sobre todo las palabras de Ramoneda, algunas hay también de Cruz, pero para ser justos, la próxima vez ahórrense cosas como que la Universidad tenga que debatir la clonación de la oveja Dolly( otra es que se quiera debatir en horas libres y no lectivas) ,sobre todo porque en filosofía actualidad quiere decir muy otra cosa(¡ parece mentira!), y sobre todo porque como aquí se deja entender, hay libros que ya nacen viejos.También da un poco de grima leer cosas fantásticas, irreales y que parezcan que ya se den y tengan que "debatirse", como el caso del ejemplo del DNI que dice Cruz.O afirmaciones como según "orientalistas de pacotilla de Europa y Estados Unidos" están fuera de lugar y no tienen el rigor al que Ramoneda se refiere.Luego están los tópicos y más tópicos sobre Internet, dándose el caso de que esta entrevista se publicada en un blog.Muy bien por Arroyo cuando tercia: " Lo cual no invalida la aportación".Como suele pasar, la mucha pretensión no ha dejado de faltar a la cita.

[Publicado por: Lizandro Samuel. @Lisbm1993 (Twitter Oficial)]

Nuevo relato: http://cuentosdelizandro.blogspot.com/2012/01/la-previa.html