Gadamer, Lledó, Vattimo: filósofos en la intimidad

Por: | 14 de marzo de 2012

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Georg Gadamer (1900-2002), discípulo de Heidegger, filósofo y maestro de una pléyade de pensadores contemporáneos, murió el 13 de marzo de 2002, a los 102 años de edad. Dos de sus discípulos, el español Emilio Lledó, y el italiano Gianni Vattimo, revisaron su obra en un diálogo moderado por el catedrático de la Universidad de Barcelona Manuel Cruz. Éste los invitó a hablar y ellos lo hicieron. Lo que sigue es un amplio extracto de la charla, muy centrada, en apariencia, en aspectos de la relación privada pero que trasciende ampliamente el ámbito de lo personal.

Gianni Vatimmo: Yo entré en contacto con Gadamer cuando terminé mi primer grado de universidad, con un estudio sobre Aristóteles. Y creo que había conocido a Lledó como bibliografía. La primera vez que vi su nombre fue en una lista de libros sobre la antigua Grecia. En ese momento, Turín era un centro de estudio sobre la filosofía alemana contemporánea. Un mérito de Luigi Pareyson, que había traducido en Italia a los existencialistas alemanes. Yo no quería seguir dedicándome a Aristóteles. Pensaba estudiar la filosofía crítica de Adorno. Fui a ver a Pareyson y me dijo que no, porque Adorno era demasiado contemporáneo. Me dijo que debería estudiar a un filósofo crítico como Nietzsche. Era 1960 y, al mismo tiempo que empecé a estudiar a Nietzsche, Heidegger publicó sus dos volúmenes sobre él. Y ahí empezó la dialéctica heideggero-nietzscheana que ha sido mi vida. La verdad es que no sé si soy más heideggeriano o nietzscheano. El caso es que pregunté a Pareyson dónde podía estudiar a estos filósofos alemanes y él me contestó, claro, que en Alemania, en Heidelberg. Obtuvimos cartas de recomendación, sobre todo de Karl Löewith, que hablaba italiano y era también un estudioso de Nietzsche (a quien yo había estudiado más que a Gadamer) y me fui a Heidelberg. Me encontré con Gadamer y lo primero que le pregunté era qué diario alemán tenía que leer. Y el me dijo: “Obviamente, la Neue Zürcher Zeitung”, que era el órgano de los financieros suizos, el equivalente al Wall Strret Journal en Estados Unidos. Y es que Gadamer era, sobre todo, un conservador. Otro de sus estudiantes fue Leoluca Orlando, que se convirtió en alcalde de Palermo en una lista de izquierdas, de modo que al final de su vida venía mucho a Italia y se encontraba siempre envuelto en iniciativas políticas de izquierda. Los escritos de Gadamer se publicaban en L’Unità, el diario del Partido Comunista. En Nápoles hay un empresario, Gerardo Marotta, que ha consumido casi toda su fortuna en la fundación del Istituto Italiano di Studi Filosofici. Su familia intenta ahora salvar los muebles. El instituto sigue trabajando, pero con poco dinero público. Casi todo lo pone Marotta. Bueno, el caso es que yo llegué a Heidelberg y conocí a Gadamer. Era un poco narcisista. Él lo decía de mí y yo de él. A veces me comentaba: “Tenemos algo en común: somos histriones”. Y así era. Cuando ya era un poco viejo y se sentía deprimido, su mujer le decía: “Tú necesitas una gira de conferencias”. Era tan narcisista, que pensaba que yo había obtenido la beca Humboldt para traducir Verdad y método. Nunca pensó que yo estuviera en Heidelberg para otra cosa. Yo hacía la traducción, pero trabajaba también en mi libro sobre Heidegger. Lo terminé en el segundo año de estar allá. Había llegado a Heidelberg con una formación fundamentalmente neotomista y mi alemán era muy rudimentario. Se debía sólo a haber leído el Nietzsche de Heidegger con un diccionario al lado. La primera vez que Gadamer me invitó a cenar a su casa me dijo que fuera “sonnabends” (sábado). Yo pensé que era “sonntag abend” (domingo por la noche) y no “Samstag abend” (sábado por la noche), de modo que llegué a la cena con un día de retraso. Esos fueron mis primeros contactos con Gadamer. Pero el contacto verdadero fue que mi traducción de Verdad y método, la primera en todo el mundo.

 

Emilio Lledó: Yo supe de Vattimo por Gadamer. Vattimo a mi lado es un adolescente y Gadamer me decía que había un joven investigador italiano, muy inteligente, que estaba traduciendo Verdad y método. Pero mi encuentro con Gadamer fue menos literario. Yo había terminado mi servicio militar y mi licenciatura en Filosofía. Era 1951 o 1952 y no os podéis imaginar lo que era la Complutense, que entonces se llamaba Universidad Central. Quería huir de este país, que en absoluto me gustaba. No tenía buena preparación en idiomas. No tenía más que entusiasmo y tristeza. Caí en Heidelberg casi por causalidad. Un amigo me dijo que había un par de profesores, Löewith y Gadamer, que para mí eran entonces desconocidos. Me fui a Heidelberg y perdí un tren porque no sabía distinguir entre “ab” y “an”. Creí que el tren llegaba y resultó que estaba ya saliendo. De modo que coincido con Vattimo: yo también llegué, en mi caso a Heidelberg, con un día de retraso. Mi amigo me había reservado una pensión, pero yo no sabía qué tranvía coger. Con los pocos marcos que tenía decidí coger un taxi. Por cierto, en alguna de las biografías mías que figuran en la red se dice que llegué a Alemania con una beca Humboldt. ¡Qué más quisiera yo! La beca no la obtuve hasta 1954. Fui a la aventura y lo cuento porque es una de las cosas de mi vida de las que estoy orgulloso. Yo debía de tener una pinta horrorosa. Hoy peso unos 70 kilos y entonces pesaba 53. Era un joven de la posguerra española que había pasado hambre. Porque la posguerra española fue mucho más dura que la alemana. Y cuando hablo de hambre no es una metáfora, es la realidad. En Madrid hubo hambre hasta entrados los años cincuenta. Yo compensaba el hambre física con el hambre intelectual. Bueno, estaba en el taxi y el taxista, me preguntó de dónde venía. Apenas balbuceaba el alemán, pero pude decirle que de España. Me preguntó qué iba a hacer allí y le dije que a estudiar filosofía y el taxista me dijo: “Pues aquí hay un par de premios Nobel, pero en filosofía están Gadamer y Löewith”. Y me llevó a la pensión. Luego supe que Gadamer, que tenía 53 años, daba muy buenas clases y, a los tres o cuatro meses de estar en Heidelberg, yendo al instituto de intérpretes a estudiar alemán, me atreví a ir a verle. Se debió de quedar extrañado de mi alemán y de que fuera español (extrañado y enternecido, y creo que esa ternura la mantuvo siempre) y acabamos hablando en francés, porque él lo hablaba estupendamente y yo un poco mejor que el alemán. Casi al día siguiente me gestionó una beca de la universidad que me permitió estar tranquilo los cinco o seis meses siguientes y, través de él, conseguí una beca Humboldt. La primera vez que se daban tras la guerra europea. Y empecé a ir a sus clases.

Gadamer como profesor

G. V.: Había una gran diferencia entre sus clases regulares y el seminario. El tenía una cosa que llamábamos el “círculo”. Eran unos 10 o 15 estudiantes. Yo iba como invitado y, al comienzo, no entendía casi nada. Él leía y explicaba la parte relativa al espíritu de la Fenomenología de Hegel. Con bastante atención llegaba a entender el texto. Los otros estudiantes estaban más preparados. Yo siempre estaba, más o menos, al nivel de un estudiante negro, bellísimo, que parecía un príncipe. Estaba matriculado, procedía de un país de África, y no entendía absolutamente nada. No sé ni siquiera como se llamaba. Fue al círculo un par de veces, pero nunca dijo nada. Yo me sentía, como él, un poco excluido. Pero iba y atendía y seguía traduciendo a Gadamer. Económicamente, los dos años de la beca Humboldt, viví razonablemente. Tenía un compañero uruguayo que vivía de una beca menos dotada. Íbamos juntos a comer y él se comía parte de mi segundo plato. Tenía más hambre que yo. Con él empecé a hablar español. Mi alemán era entonces malo. Procuraba hablar alemán con Gadamer, pero él empezó a estudiar italiano y quería hablarlo conmigo. Tenía ya 70 años y se empeñaba en hablar siempre en italiano. Tenía incorrecciones, por eso me pregunto si, cuando yo hablo español, hago como Gadamer con el italiano. Cuando celebró el centenario, fui invitado a dar una conferencia, junto a Rorty. Después de la conferencia, nos retiramos al seminario, donde estaba Marotta, que quería hablar con él. Durante una hora y media se tomó una botella entera de calvados. Había llegado a esa edad sin renunciar a ninguna de las comodidades existenciales. Gadamer fue un hombre al que me gustaría parecerme. Vivía. Viajó casi hasta la fecha de su muerte. Coincidí con él en Virginia, invitado por Rorty. Gadamer llegó un poco más tarde que yo. Tuvimos que tomar un avión pequeño para viajar desde Nueva York. Una cosa terrible. Yo estaba asustado y Gadamer impasible. Un amigo me sugirió que no tenía miedo a morir porque tenía más de 90 años y poco que perder. Era un personaje fascinante y una propaganda viviente para la filosofía. Un modelo de vida e incluso de muerte.

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E. Ll.
: En 1955 volví a España. Ya entre nosotros había una cierta relación, porque Gadamer era la idea opuesta al profesor alemán estirado. Había una “entrañabilidad”. Yo aprendí en Heidelberg lo que era la libertad. Llegaba de una dictadura y allí era libre. Iba a Fontanella, una cafetería italiana en la Hauptstrasse, regentada por un matrimonio italiano encantador y una camarera guapísima. Se llamaba Valeria. Íbamos Juan José Carreras, Gonzalo Sobejano y yo, por ver a la bella Valeria. Allí éramos acosados por muchachas alemanas. Estábamos intrigados por su interés por los españoles, pero en realidad estaban interesadas en hablar español porque eran alumnas del instituto de intérpretes. Durante varios meses, en lugar de aprender alemán estuvimos enseñándoles español. Cuando volví a Hidelberg, ya casado con Montse, ella encontró trabajo de inmediato porque hablaba alemán desde niña. Los amigos alemanes que sabían que había vuelto casado, imaginaban que iban a encontrarse con la clásica española con mantilla y peineta. Les rompía todos los esquemas, todos los tópicos. Hay quien dice que soy el introductor de la hermenéutica en España. Yo no soy el introductor de nada y menos de la hermenéutica, porque nunca supe muy bien lo que era. Lo que sí supe muy bien es que Gadamer era un filólogo clásico maravilloso. Yo estudiaba filología clásica y nos reuníamos un par de veces al mes en su casa en lo que llamábamos el “círculo de Aristóteles”. Leíamos y comentábamos a griego abierto y eso, para un aprendiz de filólogo, era admirable. El primer trabajo de Gadamer fue una llamémosle tesina, escrita en latín, sobre la obra de Píndaro.  Y no tengo más remedio que coincidir con Vattimo: Gadamer era un gozador. Lo fue hasta el último momento. Una vez fui invitado a Nápoles, por el empresario Marotta, a un curso que iba a dar Gadamer sobre La República. Él estaba todo el día rodeado de profesores italianos, pero por la noche se quedaba solo. Me llamaba y cenábamos juntos. Y después de cenar, empezábamos a charlar y decía: “Tomemos otra grappa”. Bajábamos a la cafetería y nos podían dar las tres de la madrugada debatiendo con pasión intelectual. Él tomaba cinco grapas, yo una o dos. Y él hablaba de Nietzsche, de Hegel, de Platón. Con lucidez. Y no puedo dejar de evocar el apasionamiento intelectual, la libertad. Volví a España porque Montse había sacado una cátedra de alemán y coincidieron la suya y la mía de filosofía en Valladolid. Pasar de las orillas del Neckar a las del Pisuerga, en 1962, fue muy duro. Luego, gracias a algunos amigos, Delibes entre ellos, la cosa fue a mejor. Una vez, Gadamer fue a Salamanca y se pasó por Valladolid y dio una conferencia. Imaginaos lo que era Valladolid en 1962. Ahora, cuando vuelvo, no puedo dejar de pensar en lo que ha progresado este país. A pesar de todo.

El Gadamer político

G. V.: Yo, como soy heideggeriano y antes he sido nietscheano, intento evitar las biografías de mis maestros. Nietzsche no pudo ser nazi porque murió en 1900. Heidegger lo fue un tiempo, por razones que no comparto. En ese momento, otros grandes pensadores como Bloch o Lukacs optaron por Stalin. Heidegger optó por Hitler. Ya he dicho que no lo comparto, pero me doy cuenta de la situación de Alemania en 1933, oprimida por la deuda de Versalles. Gadamer me contó que, cuando vivía en Marburgo, en los años veinte, no tenía apenas nada que comer. Se reunían en casa de alguien, los estudiantes de Natorp y quizás el propio Natorp, sin electricidad, y a la luz de una vela leían Guerra y Paz, de Tostoi. Comían pan mojado en la leche. Cuando pienso en estos años, comprendo la actitud de Heidegger. Él abandonó pronto el partido nazi. No le gustaban los nazis y a los nazis no les gustaba él. ¿Qué hizo Gadamer en esos años? No lo sé. Nunca se lo pregunté. Sé que, tras la liberación de Alemania, Gadamer fue el primer rector de la Universidad de Leipzig, en la Alemania Oriental. Debía de tener una historia pasada nada filonazi o no lo habrían elegido. Gadamer era un conservador liberal. También con nosotros, porque toleraba muchísimas cosas. Yo no me interesé nunca por su pasado. No sé. Esas cosas no me interesan. Farias, el chileno que escribió sobre el pasado de Heidegger, lo hizo para decir que la filosofía de Heidegger es nazi. Yo no lo creo. De lo contrario, la filosofía de Aristóteles, que pensaba que las mujeres no tenían alma, hoy sería considerada una filosofía antitodo. No me interesa. Eso no tiene nada que ver con su filosofía. La filosofía no es una ciencia empírica. Si uno descubre una nueva fórmula de aspirina, es igual que sea nazi o no, si la fórmula funciona. La filosofía es otra cosa, algo que me implica. Y Heidegger eligió ser nazi en 1933 por una auto mala interpretación. Heidegger pensó que era posible restaurar una filosofía presocrática, premetafísica. Como si pudiera haber un mundo sin metafísica. El sueño de Heidegger en ese momento era el mismo de Nietzsche cuando colaboraba con Wagner: que había un periodo presocrático, previo al racionalismo occidental inaugurado por Descartes, un periodo preclásico y que se trataba de restaurarlo. Nietzsche creyó que se podía restaurar con Wagner, hasta que descubrió que el festival de Bayreuth era un lugar de encuentro de viejas señoras que escuchaban música y que con esas damas no se podía acometer la revolución cultural. Heidegger se equivocó también. Pensó que los dos grandes bloques mundiales eran el comunismo soviético y el capitalismo americano (él consideraba a ambos casi iguales y Adorno también), y que frente a ambos bloques tecnológicos, Alemania podía ser una solución. Se equivocó, pero intentó una lucha de ese tipo. Hoy, cuando ya sólo existe un poder en el mundo, creo que Heidegger militaría donde milito yo, aunque no lo sé con exactitud. Respecto a Gadamer, no siempre pienso que lo entiendo. Lledó decía antes que no sabía lo que era la hermenéutica, yo siempre atribuí a Gadamer lo que coincidía conmigo, teniendo en cuenta que, como al principio él no leía italiano, yo podía decir lo que quisiera. Había un punto fundamental entre Gadamer y mi desarrollo de la hermenéutica. Lo expuse cuando se conmemoró su centenario y expliqué la historia de una coma. Hay una frase, que yo tuve que traducir al italiano, que dice: “El ser, que puede ser comprendido, es lenguaje”. En alemán siempre se pone coma antes de una oración relativa. Pero, si pones la coma, escondes el ser. Si lo pones sin coma, sólo es lenguaje “el ser que puede ser comprendido”. Yo intento, heideggerianamente, leer esta frase con coma. Es decir, que la hermenéutica se aplica a todo. No hay nada que no sea interpretación. Nietzsche había escrito ya antes “no hay hechos, sólo interpretaciones”.  Gadamer nunca radicaliza la hermenéutica hasta ese punto. En eso era menos fiel a Heidegger que yo. Habermas dice que Gadamer urbanizó la provincia heideggeriana. Es decir, interpretó a Heidegger de un modo aceptable. Heidegger dice que el lenguaje es la casa del ser, Gadamer, creo, nunca lo ha dicho. Hablaba de que el ser acontece en el lenguaje, de la importancia del lenguaje. Pero nunca llegó a eliminar la diferencia entre ciencias sociales y ciencias naturales. Nunca pensó que la historia de la metafísica empezaba en Platón. No era un heideggeriano radical. No sé si llegó a entender la expresión “pensamiento débil”, que yo creo que es la hermenéutica verdadera. Decía la esposa de Pareyson, que era psicoanalista, “mi marido es demasiado viejo para hacerse el psicoanálisis”. Gadamer era demasiado viejo para convertirse al pensamiento débil. Rorty opinaba lo mismo. Él no era tan idealista como yo. Era más pragmatista y creía que la verdad es lo que es bueno para nosotros. ¿Cómo para nosotros? Le objeté que tenía que hablar de “nosotros” en términos históricos. Gadamer nunca reaccionó de manera positiva en esto. Pero en Italia, Gadamer toleraba muy bien el mezclarse con extremistas de izquierda. Quizás pensaba que Italia, para ser un país liberal, necesitaba pasar por una fase comunista. El liberalismo económico en Italia sólo da monopolios. Es una autocontradicción absoluta de la sociedad liberal. Ningún empresario liberal cree que haya que mantener con vida a un competidor. Pretende destruirlo y cuando esto ocurre, el liberalismo no muere. Creo que Heidegger podría ser hoy un buen comunista, como fue un mal nazi en su tiempo.

E. Ll.: En sus clases transmitía el espíritu de la libertad. En aquella época, por ética histórica de mi país, yo sería un estudiante de izquierdas y creía lo que había dicho Lukacs en La destrucción de la razón, que la filosofía de Heidegger era el sueño de un burgués entre dos guerras. Hablábamos, los estudiantes, de la “papilla heideggeriana” Pero Gadamer nos hablaba a veces de Heidegger y un año lo trajo. Fui, pensando en que nos iba a sumergir en su papilla metafísica. Y, con gran sorpresa, vi que se sabía muy bien el griego de Aristóteles. Estábamos leyendo el De Anima y nos dimos cuenta de que aquel hombre tenía también una formación muy sólida. En fin, era tal el espíritu de libertad que había en Heidelberg, que el tema política no es que me resbalara, al contrario, pero tenía cierto miedo a descubrir algo excesivamente conservador. Yo viví en una Alemania en la que paseaba por calles llenas de escombros. Una Alemania triste, pero la universidad latía con una vitalidad, un entusiasmo que no se debería perder nunca. Y no quiero dejar de decirlo, me parece una vergüenza que haya anuncios de universidades donde se promete un puesto en la industria. Esa no es la idea de la vida universitaria. Hay que aprender a entusiasmarse con un tema, con el aprendizaje, Lo demás, ya llegará. El entusiasmo por las ideas, el entusiasmo por el aprendizaje, el encarnizamiento por la pasión intelectual no lo podemos perder. Yo me siento heredero del espíritu de libertad que es la hermenéutica. Descubrí la importancia de la filosofía del lenguaje por Gadamer. Me puse con tanto interés a estudiar griego porque quería asistir al momento en el que se crea el lenguaje filosófico, el latido filosófico de las palabras. Eso me une a Gadamer. Y quizás conviene ser consciente de que la amistad y la memoria son las formas humanas de la inmortalidad. Ahora escribo un libro sobre la amistad, pero me cuesta, porque se ha escrito mucho y me gustaría decir algo nuevo. Primero me salía una cosa muy erudita y lo dejé. Luego he vuelto. Me gustaría encontrar unas cuantas ideas sobre un tema esencial de la vida humana. Somos lenguaje y afectos. El mundo del lenguaje está gramaticalizado, pero no el de los deseos, el del amor. Y en eso estoy. Es una lucha que me divierte, aunque no sé a donde llegará. ¡Dichoso libro! Lo digo porque me está dando mucha dicha, mucha felicidad.

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G. V.
: Yo creo que Lledó es más fiel a Gadamer que yo. Lo que yo aprendí del Gadamer filólogo es a no tomarme demasiado en serio al Heidegger filólogo. Yo he traducido al italiano textos de Heidegger sobre Parménides, Heráclito, los presocráticos. Y lo he hecho, casi sin entender nada. Una vez se lo dije a Gadamer y él me respondió que Heráclito nunca había entendido nada sobre los presocráticos. Yo empecé a estudiar la hermenéutica de Gadamer pasando por alto sus estudios sobre los poetas. Me siento un poco infiel a Gadamer. En cambio, creo haber desarrollado la urbanización de la provincia heideggeriana más que él. Yo recupero  algunos aspectos que él no desarrolló. Piensen que yo no sólo confío en hacer una revolución comunista, también de la iglesia católica. Bueno, soy un poco ambicioso.

Imágenes tomadas por Marcel.lí Sàenz.

Hay 4 Comentarios

GRACIAS POR COMPARTIR EL ARTICULO. Una vez más constato que el gusto por la filosofía como la de Gadamer y estos discípulos suyos, es un testimonio de vida autentica, de pasión y capacidad de disfrutar ante todo lo humano y su riqueza inconmensurable pero, tan deliciosa cuando se percibe.
La filosofía es eso: pasión por la vida y por lo humano...Cuánta falta nos hace a los jóvenes de hoy esta sencibilidad, esta pasión!!! Qué será del mundo cuando todos estos TESTIGOS nos falten???

¡Che PASSIONE!
Sr. Arroyo, no me extraña que les persiguiesen las alemanas. Este relato es una AVENTURA VITAL ELECTRIZANTE.
Me apunto a sus REVOLUCIONES. En mi modestia yo también lo intento (a pesar de las persecuciones on-line).
Siga divirtiéndose, porque su OPTIMISMO es contagioso.
No se imagina la ALEGRÍA DE VIVIR que tranmite.
Sus aguas son cristalinas.
GRACIAS.

No entiendo a Vattimo cuando dice "Pero nunca llegó a eliminar la diferencia entre ciencias sociales [ciencias del espíritu querría decir] y ciencias naturales", cuando esa fue su obra fundamental.Bueno, tampoco es que fuera su intención la de separar nada...Gracias, Francesc Arroyo, por el trabajo.

¡Excelente! Justamente ayer estuve leyendo a Gadamer y leer esto me hizo comprenderlo, quizás, un poco mejor.
Sería fantástico que los periódicos tuvieran más artículos como el publicado aquí.
Gracias

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