Este Blog empezó gracias a una beca para periodistas científicos en el Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT) en Boston, donde pasé un año aprendiendo ciencia con el objetivo de contarla después. Ahora continúa desde Nueva York buscando reflexiones científicas en otras instituciones, laboratorios, conferencias, y conversando con cualquier investigador que se preste a compartir su conocimiento.
"Monos Transgénicos y los límites de la ética científica", por V. Puig
Por: Pere Estupinya| 11 de
junio de
2009
Vicky y Miquel son dos neurocientíficos que realizan su investigación post-doctoral en el Picower Institute del Massachussets Institute of Technology (MIT) de Boston. Hace ya un tiempo Miquel Bosch nos contó cómo intenta averiguar dónde guardamos los recuerdos y la manera en que se consolida la memoria. Meses después, Victoria Puig nos explicó sus estudios con macacos destinados a entender cómo su corteza cerebral aprende a realizar tareas complejas. Desde hoy mismo, son los nuevos fichajes de este blog y alimentarán periódicamente la sección “Apuntes neurocientíficos desde el MIT”, donde revisarán desde su perspectiva científica pero de manera amena los últimos avances en la comprensión de este cerebro que nos hace humanos. ¡Bienvenidos! Inaugura los "Apuntes Neurocientíficos", Vicky. MONOS TRANSGÉNICOS: ¿EL LÍMITE DE LA ÉTICA CIENTÍFICA? Por Vicky Puig Empezamos la sección con un descubrimiento que está revolucionando a la comunidad científica: la creación por primera vez de una familia de monos transgénicos. Los animales transgénicos son animales a los que se les ha introducido material genético que no pertenece a su especie. Hasta ahora se ha conseguido generar linajes de animales transgénicos de muchas especies: ratones, ratas, perros, gatos, conejos, ovejas… y ahora monos, en los que el gen introducido o transgen se pasa de generación en generación. El estudio se ha publicado recientemente en la revista Nature (Mayo de 2009). El laboratorio, de origen japonés, ha conseguido que una generación de monos tití pase el gen de una proteína verde fluorescente procedente de una medusa (la GFP de ‘green fluorescent protein’) a su descendencia. Esto significa que la diferencia entre estos monos transgénicos y los normales es que los primeros son ‘verdes’ cuando se iluminan bajo luz ultravioleta, algo que de momento no es de mucha utilidad. La idea es que en el futuro se puedan crear familias de monos con genes de enfermedades como el Parkinson o la esclerosis múltiple para ayudar en el entendimiento y tratamiento de estos males. Este trabajo no está exento de polémica debido a sus implicaciones éticas, ya que si se continúa desarrollando esta técnica será posible crear seres humanos transgénicos muy pronto. La utilización de animales genéticamente modificados es fundamental para la Biología y la Biomedicina en general, pero este descubrimiento puede ayudar especialmente a avanzar en la comprensión de cómo funciona el cerebro. En la actualidad existen muchos animales genéticamente modificados que se utilizan como modelo de enfermedades psiquiátricas y neurodegenerativas como el autismo, la esquizofrenia o el Alzheimer. La mayoría son familias de ratones a las que les han quitado un gen importante para el funcionamiento normal de las células, o en las que han introducido un gen con mutaciones específicas detectadas en familias humanas. Se utilizan preferentemente ratones, y no otras especies, porque los ratones son pequeños y fáciles de manejar, se reproducen muy rápido, y su anatomía y fisiología se conoce muy bien. La experimentación con estos animales pretende comprender mejor las causas que generan las enfermedades y permite probar posibles terapias. En el siguiente par de videos (clicar en Behavior a la derecha) podréis ver un modelo de ratón con autismo , una patología grave provocada por deficiencias en el desarrollo del cerebro que se manifiesta por desinterés por el entorno social y que incluye una deficiencia severa en el habla. En los videos se muestran dos cubículos con dos ratones cada uno. Uno de los ratones está confinado en una cámara circular y el otro, que puede moverse libremente, puede decidir si interaccionar con él o no. En el cubículo de la izquierda hay dos ratones normales, y el que está libre, siguiendo el comportamiento natural de los ratones, va inmediatamente a socializarse con el otro. En el cubículo de la derecha, sin embargo, el ratón libre tiene inactivado el gen Pten, un gen candidato a estar involucrado en el autismo. Este ratón, aunque se mueve por el cubículo, prefiere no interaccionar con el ratón en la cámara circular, lo que indica poco interés en socializarse. Estos experimentos dan mucho que pensar porque demuestran claramente que nuestro comportamiento depende, al menos en parte, de los genes que hemos heredado: en este caso, la alteración de un solo gen es capaz de afectar el nivel de socialización del animal. La limitación de estos modelos es que normalmente los animales genéticamente modificados sólo muestran algún aspecto concreto de las enfermedades, y eso es debido a que la mayoría de enfermedades mentales están causadas por la alteración de muchos genes a la vez, además de otras causas no genéticas. De hecho, crear un ratón verdaderamente ‘autista’ o ‘esquizofrénico’ es imposible, porque muchas de las deficiencias de los pacientes se dan en propiedades cognitivas inherentes al ser humano difíciles de reproducir en otros animales (en el modelo anterior de autismo, por ejemplo, no podemos estudiar deficiencias en el lenguaje). Está claro que los monos transgénicos podrían ser un modelo muchísimo mejor. La comunidad científica está haciendo un gran esfuerzo para crear modelos de enfermedades mentales en monos. Ahora hace un año, se crearon monos transgénicos con el gen de la enfermedad de Huntington. Se optó por crear estos monos porque el Huntington es una de las poquísimas enfermedades del cerebro producidas por la alteración de un solo gen, el de la proteína huntingtina. El problema es que aunque estos monos tienen incorporado el gen humano mutado no pueden pasarlo a la descendencia, lo que hace que su utilización sea muy limitada. La creación de familias de monos transgénicos (en las que el gen alterado sí puede heredarse) con la enfermedad de Huntington podría acelerar el descubrimiento de una cura, porque muchos laboratorios podrían investigar a la vez con un modelo animal muy parecido al humano. La mutación en el gen de la huntingtina hace que mueran muchas neuronas en el cerebro, lo que tiene consecuencias devastadoras: movimientos descontrolados, cambios de humor súbitos, deficiencia cognitiva… En pocos años los pacientes no pueden caminar o hablar. Y de momento es una enfermedad incurable. Humanos transgénicos? Aunque los monos tití no son chimpancés o orangutanes, es fácil imaginar que en algunos años sea posible crear humanos transgénicos. Pero que sea posible no significa que se vaya a hacer, ni que se deba hacer, por supuesto. La polémica está servida… Y si el ejército decide crear SuperHumanos, con más masa muscular, mejor visión, mejor coordinación motora? Ahí dejo volar vuestra imaginación… Si esto os parece de película, os animo a mirar el siguiente video donde investigadores del Case Western Reserve University en Ohio, USA, muestran a un ratón modificado genéticamente para que la eficiencia en el consumo energético esté muy mejorada, y lo convierte en un SuperRatón, ya que puede correr y correr sin parar durante horas… Será imprescindible crear un nuevo marco legal alrededor de esta tecnología, exactamente igual a lo que ha pasado con las células madre. Y ya sabéis que el tema ha traído años de controversia. Por otro lado, disponer de familias transgénicas de monos muy evolucionados (como por ejemplo chimpancés) sería de mucha utilidad para comprender y encontrar tratamientos a enfermedades tan complejas como las mentales… pero cuál es el límite ético?
Más sobre ratones. Entre las especies de ratones, existen dos de carácter antagónico: el ratón de llanura y el ratón de montaña. El de llanura es muy sociable y el de montaña, muy individualista/asocial. Leí que hicieron una clonación al de llanura con material genético del de montaña y se volvió asocial. No sé, Vicky, si tiene algo que ver con los experimentos ratoniles con el gen Pten, que mencionas. Me lo ha recordado de pronto tu post.
Anonimo, Eres un artista en entender lo que te parece y no lo que se escribe y en cortar mis frases y sacarlas de contexto. """"Me parece maravilloso"""" Vaya, me alegra que guste lo que escribo. (fin de la conversacion por mi parte) Sergio
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Sergio |
19/06/2009 16:14:25
Esto es un ejemplo de que la ética japonesa, o china, es distinta a la ética occidental. ¿Quién de nosotros se comería una serpiente viva o un pulpo vivo? Nosotros no, pero los chinos sí. Su ética es de otra clase.
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Anónimo |
19/06/2009 12:56:36
"""La gente se presta a probar medicamentos en fase de experimentacion, no a hacer de conejillos de indias, a esto segundo me referia.""" Soy el unico que entiende "prestarse a aprobar medicamentos en fase de experimentacion" como un sinonimo de "hacer de conejillos de indias"? Personalmente, no veo la diferencia. """puedo ser responsable de lo que voto, """ Me parece maravilloso, pero eso te atanie a ti, no tiene nada que ver con la etica de la gente: si votas al partido A, significa eso que el partido A es necesariamente etico? No. Podia no serlo, y tu podrias haberlo votado igual; podia serlo, y luego dejar de serlo una vez en el poder, etc. No veo la relacion entre tu voto/responsabilidad y la etica de los demas (?). """a las empresas no las voto""" No, haces algo bastante mas importante: comprar (o no) sus productos. Ese poder es muy superior, hoy en dia. Si tan poco te gustan las empresas, ya sabes, no contribuyas a su falta de etica y escrupulos comprando cosas. A hacer de ermitano. """y de lo de pequenhas empresas con corazon que paguen para hacer investigacion""" Vaya salida de tema. Total, que estamos de acuerdo en que, contrariamente a lo que dijiste, consideras que hay empresas, las pequenias, que tienen etica, no? (al margen de lo que hagan o dejen de hacer con la investigacion). Si, como es el caso, te equivocaste en eso, seguramente te equivoques tambien en lo segundo.
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Anonimo |
18/06/2009 23:33:45
A anonimo, Cuando hablo de experimentar con personas no hablo a darle algo que ya ha sido probado en todos los animales posibles y por haber, hablo de experimentar a secas, con todos los peligros que eso conlleva (la mayoria de los experimentos salen mal). La gente se presta a probar medicamentos en fase de experimentacion, no a hacer de conejillos de indias, a esto segundo me referia. Respecto a lo de las empresas y los politicos, puedo ser responsable de lo que voto, a las empresas no las voto, y de lo de pequenhas empresas con corazon que paguen para hacer investigacion... Saludos, Sergio
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Sergio |
18/06/2009 22:57:30
Hola, Vicky. Interesante artículo. Me interesan más las neurociencias que la bioética y soy un ferviente partidario de la clonación humana de soldados marines supertransgénicos, a los que se les haya activado algún gen ético que impida disparar a periodistas alojados en hoteles de prensa, violar niñas y torturar víctimas de guerras. Espero que encuentren pronto ese gen trasplantable y lo reproduzcan en serie, por el bien de todos. Los monos que en la oscuridad se ponen verdes fluorescentes no es que sean muy monos, pero seguro que acaban vendiéndose baratos en los bazares chinos. Es ese tipo de mercancía kitch muy chino. Sí me interesa mucho más el autismo, ya que una de mis funciones profesionales consiste en detectar autismo y proponer programas de recuperación en la escuela y con familias. Algo había oído de su relación con el gen Pten, y también de estudios que lo relacionan con exceso de testosterona en el feto. Tal vez algún día sea posible detectarlo en el feto, mediante amniocentesis, así lo espero, y entonces sí que tendremos pelmazos bioéticos a tutiplén. Un saludo y dos enhorabuenas desde el sur de Spain.
1) 100% de acuerdo con Sebastian Huxley. 2) """experimentar con personas nos asustaria un poco porque quien elige y a quien?""". Hice un modesto intento de dar respuesta a esta preocupacion en uno de mis mensajes precedentes. Por lo general, no hace falta escoger, sino que "somos escogidos" por nuestras circunstancias vitales: mal que nos pese, las enfermedades nos aquejan y, del mismo modo que muchas personas ceden sus organos al fallecer para que otros puedan vivir, muchas otras se prestan a la experimentacion en vida porque la meta bien lo vale (algunos cientificos incluso llegaran a probar sus propios remedios en si mismos inoculandose previamente la enfermedad. Si eso no es tener narices...). Esas personas por lo general no habrian podido llevar una vida normal en cualquier caso, asi que el sacrificio es noble y muy valioso tanto para ellos como para los demas: hay gente que, antes que agotar su vida, prefiere cederla para, eventualmente, alargar la de quienes vengan tras el. Es algo analogo a preocuparse por el medio ambiente: podriamos agotar todos los recursos de nuestro planeta para vivir nosotros como reyes, pero no lo hacemos por respeto a nuestros hijos. Habra quien pueda experimentar con humanos y humanos que quieran que se experimente con ellos, y no se puede permitir que la ley lo impida. Otra cosa es que haya que prohibir usar a seres humanos para experimentar contra su voluntad, algo que nadie esta defendiendo aqui. En mi opinion, las patologias de cada epoca siempre proporcionaran un cierto numero de aquejados que, no existiendo cura ni posibilidad de mejora individual, entiendan que la decision mas racional que pueden tomar es prestarse a mejorar la vida de sus sucesores. En tales casos, es la propia etica la que justifica su decision. En cuanto a los monos, mientras se garantice que los monos que se usen son enteramente responsabilidad de los investigadores, que se minimiza su sufrimiento (como muy bien han apuntado comentarios anteriores) y que no se han extraido de su medio natural, etc., sigo sin ver mayores problemas. 3) """las personas no mueven los hilos en este mundo, lo mueven las empresas, esas no tienen conciencia ni cerebro""". Tengo la sana esperanza de que no sea una batalla perdida, la de sostener que tanto las empresas como los ejercitos siguen una logica y se rigen por unos principios, efectivamente tambien eticos, mas o menos solidos. Obviamente Telefonica apenas tiene etica, pero Viuda de Laureano el Chatarrero SA, pequena empresa familiar, seguramente tenga como empresa bastantes mas principios que muchos "individuos" que van al futbol cada domingo por la tarde, luego de canias y, para acabar, de putas. Por favor, no caigamos en simplificaciones. Las sociedades tienen los politicos que se merecen (v.gr. Berlusconi) y las empresas que se merecen, con o sin etica, dependiendo de sus propios valores.
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Anonimo |
18/06/2009 20:39:39
Hola a todos, A mi hay algo de la etica que me preocupa bastante. La mayoria de las personas tienen conciencia, se mueven dentro de un marco que ellos consideran etico. Pero si damos un paso atras y pensamos que es etico y que no es etico para cada individuo, con todas las argucias que su propio cerebro genere para pasar por etico lo que no lo parece o no lo es; a mi humilde entender decimos que algo es etico cuando el beneficio que nos aporta es mayor que el peso de nuestra conciencia, y una vez lo etiquetamos de etico la conciencia deja de molestar porque dejamos de pensar en ello. La etica de las personas, entre las que me incluyo, me asusta un poco. Pero, las personas no mueven los hilos en este mundo, lo mueven las empresas, esas no tienen conciencia ni cerebro, maximo beneficio es su fin y la etica a ell@s les suena a algo pero no saben muy bien a que. Ahi si que me acojono. como ya han dicho, comemos animales para "sobrevivir" (argucia 1 del cerebro), experimentar (sacrificandolos por supuesto) con animales permite "sobrevivir a mas personas" (argucia 2 del cerebro), no permitiria experimentar con personas avanzar mucho mas rapido? (argucia 3 del cerebro????). Pero claro, experimentar con personas nos asustaria un poco porque quien elige y a quien? La conciencia ahi tendria todas las de ganar, experimentariais ustedes con humanos para salvar a mas personas? a cuantas? yo no lo haria, pero la empresas no tienen conciencia... Saludos, Sergio
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Sergio |
18/06/2009 17:28:28
El límite a la experimentación se lo deben poner los propios científicos consensuado con los representantes de la sociedad en quórum necesario para un nuevo marco legal conforme al avance de la tecnología y la ciencia. Una máxima de la bioética debe ser, primero, el mínimo dolor y daño posible a seres con una consciencia propia y bien definida; y segundo, el conocimiento debe aplicarse para curar enfermedades de las personas y de los animales también. Con todo ello salvamos nuestra inteligencia y nuestra conciencia moral. Saludos
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José Manuel |
18/06/2009 17:01:38
Hola, que tal. Un vuelco al pensamiento, una exigencia de replanteamientos (intimistas y legales) y una bocanada de aire con esperanza y mucho trabajo por hacer, esto de los monos transgénicos. Sabemos que mecánismo moleculares y celulares subyacen a funciones cerebrales complejas incluyendo la cognición y, que también funciones cerebrales superiores pueden influenciar a los niveles molecular y celular. Por eso el trabajo en monos con genes modificados es un avance con nueva dirección y que dará mucha luz en el .vertical approach. de las neurosciencias. - - - - Me encanto el post e intuyo que lo que venga de las nuevas colaboraciones también. [;)]
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Anónimo |
18/06/2009 16:10:39
Años atrás se consideraba prohibido estudiar el cuerpo humano (leonardo da vinci tenía que estudiarlo en secreto) , y estaba prohibido pensar que el Sol no girara en torno a la Tierra. ¿Límites a la ciencia? No. La ciencia es la que debe establecer sus propios límites, no la Iglesia , no el Estado.
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Sebastian Huxley |
18/06/2009 16:06:55
PRECISAMENTE UN GRUPO DE JURISTAS ESPAÑOLES SE TRASLADARÁN AL MIT EL 17 DE JULIO PARA HABLAR DEL MARCO JURÍDICO DE LOS TRANSGÉNICOS CON CIENTÍFICOS Y FILÓSOFOS DEL MIT Y DE HARVARD UNIVERSITY. NOS GUSTARÍA CONTAR CON VICKI PUIG.
Omydog y su anónimo respondón, recordad un principio básico: el número de lectores de un comentario es inversamente proporcional a su longitud. Sintetizar es un ejercicio mental muy sano... Ya puestos, otro principio: la ética NO es una rama de la lógica. Viene del griego ethos, "costumbre" (confieso que mi fuente es aquí la wikipedia...), esto es, "práctica social arraigada" (wikipedia otra vez): de algún modo, la ética la construimos entre todos (unos más que otros) y evoluciona. También, rima con estética y poética: lo bello, es bueno. Cuanto sepamos enfocar desde un lado bueno, parecerá bello, y nos ahorrará conflictos éticos... Personalmente, veo algo hermoso en los superratones. Quizás no estemos lejos del ratoncito Pérez. Será transgénico, pero ¿qué niño notará la diferencia? El mono verde, la verdad, no sé. El mono enfermo es también feo, pero si puede curar enfermedades humanas, sea. ¡Qué noble sacrificio para un mono!. Me preocupa el supermono. Aplicando la lógica, si nos parece bien un mono enfermo, no podemos negarnos al supermono, pero, uf, ¿y si nos sale demasiado listo? Quita, quita, fuera la lógica de este asunto: por contradictorio que parezca, el supermono es superfeo...
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Jesús Cid |
18/06/2009 14:05:20
Interesantíssimo post. Personalmente defiendo que la ética y las leyes las deben establecer los políticos-jueces-abogados, pero teniendo siempre en cuenta los datos científicos, que son en última instancia los que te dicen cómo es el mundo y cómo no es. Yo apuesto por la ley del menor sufrimiento humano y animal. ¿Debemos preocuparnos antes de los humanos que del resto de animales? Si, disminuyamos el sufrimiento humano y después el animal. ¿Debemos sacrificar embriones humanos para terapias médicas? Si (no sufren). ¿Debemos comer animales? Si, somos omnivoros (para los creyentes: así Él nos creó) ¿Debemos experimentar en animales? Si, si eso disminuye el sufrimiento humano. ¿Debemos experimentar en humanos? No. Disminuyamos el sufrimiento de todos los humanos, no de unos. ¿Debemos experimentar en primates? Si, pero cuando más cerca de la inteligencia humana, más controles. ¿Debemos crear humanos transgenicos? Si, si resuelve enfermedades (recuerden, menor sufrimiento). No, si el ejército está detrás de ello (recuerden, menor sufrimiento). ¿Debemos enviar soldados a morir y/o matar otros humanos en conflictos que pudieran resolverse por diplomacia? No, sufrimiento inútil.
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MS |
18/06/2009 0:52:57
Buenos fichajes, Pere. Seguro que te han costado menos que los de Florentino.
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Anónimo |
18/06/2009 0:51:42
Donde dije: "También hay pájaros que crean "armas" haciendo caer piedras desde una cierta altura para poder romper huevos" me refería a que dejándolas caer se van rompiendo y afilando, tras lo cual ya pueden romper la cáscara con ellas.
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omydog |
17/06/2009 23:35:29
A ver, 'Te ruego que no las borres cuando no te vayan bien.' Vuélvelo a leer, porque no he suprimido tu explicación posterior ("las mismas razones que te llevarían...). Seguía y explicaba por qué tu contestación venía a decir eso. No me seas mentirosillo. 'Las experiencias que haya por en medio no son mas que accidentes.' Buah, na, lo que viene a ser una vida. Con eso lo dices todo. 'Los cuervos... etc' Habría que distinguir entre genética e ingenio. También hay pájaros que crean "armas" haciendo caer piedras desde una cierta altura para poder romper huevos, lo cual no los convierte en homo habilis. Lo de los cuervos me parece que es bastante reciente, y sí, estoy intrigada por saber cuánto de ingenio hay ahí. 'Si consideras que todos los miembros de las fuerzas de seguridad del estado son automatas inservibles y, sin embargo, proteges la identidad individual de los monos y sus derechos, te aseguro que el lavado de cerebro no se lo han hecho precisamente a los soldados.' Sí, venga, tú sigue tergiversando todo lo que digo, y de paso faltándome al respeto. 'Lo "realizable", tal como yo lo veo, atane a la posibilidad factual de hacer algo. Si hablas de etica, tendrias que haber usado terminos como "correcto", "moralmente correcto", "adecuado", etc' Cambia realizable por correcto, moralmente correcto, adecuado, o lo que te venga en gana. ¿Podemos seguir? 'La confusion es logica, sin embargo, porque todo lo que puede hacerse acaba normalizandose y acaba siendo etico. Si fuera malo y causara perjuicios, cada vez podria hacerse menos, hasta que dejaria de hacerse simplemente porque no habria nadie para hacerlo.' No sé qué tiene que ver esto con lo que yo estaba diciendo. Si es que así no hay manera.
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omydog |
17/06/2009 23:24:12
'¿una persona es persona si es incapaz de vivir en los medios típicamente asociados a personas, incluyendo la convivencia con otras personas?' Hay muchas personas con deficiencias psíquicas que por sí solas serían incapaces de vivir en los medios típicamente asociados a personas. Pero, y en los casos en los que sí hay interacción con otros seres humanos (aunque de una forma peculiar si la comparamos con lo que comunmente entendemos por convivencia), es menos persona por estar menos adaptada a su entorno? La respuesta a tu pregunta... sí. Ahora, volviendo a los monos, creo que lo que habría que mirar es su capacidad de adaptación a un medio que no es el suyo: la posibilidad de aprender nada menos que un lenguaje de signos, algo que no desarrollan en su hábitat natural. Y digo posibilidad, porque también me gustaría saber qué cantidad de estudios SERIOS se han hecho o se están haciendo al respecto.
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omydog |
17/06/2009 22:43:41
omydog, """'y descarté las dos primeras...' ...porque te ha dado la gana.""" Hombre, no descontextualices ni suprimas mi explicacion posterior. No lo hice porque me diera la gana, sino justamente porque "las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos)""". No lo pongas en dos parrafos distintos como si fueran dos cosas diferentes; no argumento lo que me da la gana, sino que procuro dar razones para cada una de mis afirmaciones. Te ruego que no las borres cuando no te vayan bien. """En mi opinión un ser humano se parece más un mono que a un embrión de lo que sea.""" Bueno, pues aqui si que estamos en desacuerdo. Considerar un mono mas cercano a un ser humano que un embrion humano, si que me parece cientificamente inadecuado. Si vamos a ver un embrion congelado como un objeto del que podemos extraer celulas madre sin ningun tipo de contemplacion ni miramiento etico, entonces no veo por que no vamos a poder hacer lo mismo con un monton de huesos con forma de gorila. Las experiencias que haya por en medio no son mas que accidentes. No puedes fundamentar una diferencia etica entre embriones humanos y gorilas en el hecho puramente contingente de haber sido congelados o no: si congelamos al gorila y todas sus experiencias, podemos experimentar con el? Raro. """Ya estamos. No estoy hablando de monos adorables ni de dibujos animados. Estoy hablando de su comportamiento y capacidades cognitivas (la capacidad de fabricar armas para cazar!).""" Los cuervos fabrican herramientas no menos complejas que los chimpances, y mas en muchos casos, ademas de demostrar una astucia para mi notablemente mas interesante. Ahora, asi las cosas, segun tu tampoco podemos experimentar con cuervos y te consideras mas cercano a un cuervo que a un embrion humano. Igualmente, los castores fabrican presas y los ermitanos ocupan conchas vacias de otros animales marinos. Eso en terminos humanos los cualifica como ingenerios, si efectivamente quieres ponerte a reconocerles derechos. """'Ja. Tu identidad ha sido determinada de manera decisiva en mayor o menor grado por la educación que te han dado tus padres?""" EVIDENTEMENTE (?) """Supongo que aún así te consideras un individuo con identidad propia.""" Naturalmente, porque mis padres no me han encerrado en ningun laboratorio. A medida que veian que mi comportamiento me lo permitia, me dejaron salir de casa y obtuve experiencias "propias" (i.e. no controladas), originales a mi como individuo, experimentando cosas que nadie mas ha experimentado. En el caso de los monos de laboratorio la analogia es cuestionable porque una parte sustancial de lo que experimentaran o dejaran de experimentar habra sido determinado por los especialistas de turno (exposicion o no a enfermedades, determinados estimulos, etc., segun toque para cada experimento concreto). """'Ya dejé clara mi opinión al respecto. Eso se llama lavado de cerebro.""" Si consideras que todos los miembros de las fuerzas de seguridad del estado son automatas inservibles y, sin embargo, proteges la identidad individual de los monos y sus derechos, te aseguro que el lavado de cerebro no se lo han hecho precisamente a los soldados. """Vale, entonces dejemos de hablar de personas con trastornos psíquicos""" No he hablado de nadie con trastornos psiquicos. Hasta la persona mas mentalmente estable puede sucumbir a una decima de enajenacion bajo unas circunstancias lo bastante poderosas. Seguramente la correlacion de los malos tratos sea mucho mas fuerte con nivel socioeconomico y trasfondo cultural que con patologias de la mente. La violencia de genero es mucho mas habitual en paises islamicos o comunidades rurales y yo diria que es por sus creencias, no porque la incidencia de patologias sea mayor en esos entornos. """Me refería a realizable desde el punto de vista ético.""" Lo "realizable", tal como yo lo veo, atane a la posibilidad factual de hacer algo. Si hablas de etica, tendrias que haber usado terminos como "correcto", "moralmente correcto", "adecuado", etc. La confusion es logica, sin embargo, porque todo lo que puede hacerse acaba normalizandose y acaba siendo etico. Si fuera malo y causara perjuicios, cada vez podria hacerse menos, hasta que dejaria de hacerse simplemente porque no habria nadie para hacerlo. Como veo que andamos en circulos esta posiblemente sea mi ultima contribucion a menos que se produzca alguna aportacion novedosa. De todas maneras, gracias por tu tiempo y por el interesante intercambio de opiniones.
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Anonimo |
17/06/2009 22:05:19
Anonimo, 'No, porque no puse ejemplos de TODAS las opiniones. Hablé de gente contraria a experimentación con monos, gente contraria a la experimentación con animales, y gente, como yo, abierta a ambas, y descarté las dos primeras...' ...porque te ha dado la gana. 'las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos)' En mi opinión un ser humano se parece más un mono que a un embrión de lo que sea. En mi opinión una cosa es un proyecto de vida y la otra la vida ya desarrollada. 'Sin duda que los animales que salen en pantalla son adorables (muchas veces están deliberadamente presentados de ese modo. Sólo faltaría que, las pocas veces que se habla de ellos, te enseñaran cómo se matan entre ellos por trozos de carne o cómo un gorila macho mata a las crías de otros machos).' Ya estamos. No estoy hablando de monos adorables ni de dibujos animados. Estoy hablando de su comportamiento y capacidades cognitivas (la capacidad de fabricar armas para cazar!). Deja de intentar hacerme ver el lado menos tierno de estos animalitos (¿tú qué tipo de documentales ves?), porque no va por ahí la cosa. 'Las experiencias vitales de un animal de laboratorio no lo cualifican como un individuo con identidad propia. Su identidad ha sido determinada de manera decisiva por las acciones de los científicos.' Ja. Tu identidad ha sido determinada de manera decisiva en mayor o menor grado por la educación que te han dado tus padres? Supongo que aún así te consideras un individuo con identidad propia. A menos que se les practicara algún tipo de lobotomía, no veo por qué habrían de ser menos monos que los que viven en libertad. De lo que no se trata precisamente es de estudiar especímenes con sus capacidades mermadas. 'Vamos, que la decisión de los soldados de matar/morir por civiles no tiene componente ético ni puede analizarse desde un punto de vista ético. Ok.' Ya dejé clara mi opinión al respecto. Eso se llama lavado de cerebro. 'Y a mí tampoco me cabe en la cabeza que haya hombres que matan a sus esposas, pero fíjate tú, no es cuestión de lo que nos parece sino de lo que es.' Vale, entonces dejemos de hablar de personas con trastornos psíquicos, porque no veo a dónde quieres llegar. """Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable.""" 'Amigo, sólo sabes si es realizable cuando lo has hecho. No puedes limitarte a "creerlo posible". Ése es el valor de la ciencia.' Me refería a realizable desde el punto de vista ético. Me he expresado mal, pero creo que el resto del párrafo lo dejaba claro.
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omydog |
17/06/2009 21:38:09
felicidades por el blog y los nuevos fichajes!
Publicado por:
anonimo |
17/06/2009 17:20:45
Buenas! Vosotros que sois neurocientíficos, sabeis si hay estudios que hablen sobre los efectos del consumo de cannabis sobre el cerebro? Gracias!
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Juan |
17/06/2009 16:29:10
omydog, """La diversidad de opinión invalida la objetividad de todas las opiniones???""" No, porque no puse ejemplos de TODAS las opiniones. Hablé de gente contraria a experimentación con monos, gente contraria a la experimentación con animales, y gente, como yo, abierta a ambas, y descarté las dos primeras (pero no la última) porque las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos). Si apruebas cualquiera de ambas cosas sin aprobar la otra, o lo justificas de manera impecable, o desde mi punto de vista debo concluir que tus opiniones no son coherentes, en cuyo caso puedo efectivamente tacharlas de erróneas. """Coñe, haz el favor de no poner en mi boca cosas que yo no he dicho.""" En el pasaje al que haces referencia no pretendía parafrasear tus palabras, sino introducir un punto de vista propio sobre la cuestión. Perdona si pudo haber confusión, efectivamente no has dicho en ningún momento lo que yo proponía en ese segmento. """que sólo haya visto monos por la tele y no los conozca desde la experiencia propia no hace mi opinión menos válida (aunque seguramente sí menos firme/convencida).""" Hombre, pues hablando de cariño y valores afectivos, espero que ahora no me vengas con que sientes la misma empatía con alguien a quien ves cada día que con el primer zutanito que te ponen por la tele. Sin duda que los animales que salen en pantalla son adorables (muchas veces están deliberadamente presentados de ese modo. Sólo faltaría que, las pocas veces que se habla de ellos, te enseñaran cómo se matan entre ellos por trozos de carne o cómo un gorila macho mata a las crías de otros machos). Personalmente, me doy cuenta de que lo que veo por la tele es muy distinto de lo que podría llegar a sentir caso de verme expuesto a las circunstancias relevantes. Desde el sillón de mi casa yo también adoro los monos, los ositos de peluche y a Megan Fox, pero obviamente no forman parte de mi realidad ni puedo pretender pontificar sobre lo que haga con ellos la gente que tenga motivos y medios para tratar con ellos directamente. """Y el mono en el laboratorio tendría experiencia, lo harían crecer y aprender, ¿o por haber nacido en un laboratorio no comparte las mismas capacidades de sus congéneres libres?""" Por supuesto, pero sus experiencias serían las que decidieran los investigadores para él, no las de una vida en libertad. Supongo que no tengo que decirte que muchos animales criados en cautividad (no ya con fines experimentales) son luego incapaces de sobrevivir en un medio natural. ¿Un mono es igual de mono si se le deniegan todas las experiencias relevantes a la naturaleza de un mono? Lo mismo es aplicable a personas: ¿una persona es persona si es incapaz de vivir en los medios típicamente asociados a personas, incluyendo la convivencia con otras personas? Para mí, difícilmente. Las experiencias vitales de un animal de laboratorio no lo cualifican como un individuo con identidad propia. Su identidad ha sido determinada de manera decisiva por las acciones de los científicos. """"Pero es que precisamente me estabas dando ejemplos que se salen de donde la ética y la moral tienen algo que decir""" Vamos, que la decisión de los soldados de matar/morir por civiles no tiene componente ético ni puede analizarse desde un punto de vista ético. Ok. """de verdad que no creo que una mujer sea capaz de jugársela de esa forma y abortar cada vez que se quede preñada.""" Y a mí tampoco me cabe en la cabeza que haya hombres que matan a sus esposas, pero fíjate tú, no es cuestión de lo que nos parece sino de lo que es. """Y si a la de 3 no es así, es que tu hipotética hija es imbécil perdida, en cuyo caso el responsable de su educación y de sus valores has sido tú.""" Falso hasta el absurdo. Yo + tele + medio + amigos + resto de familia + valores de la sociedad, etc. Esta simplificación es tan argumentativamente ilegal que supongo que las hecho sin darte cuenta, porque hasta ahora la conversación era interesante. """Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable.""" Amigo, sólo sabes si es realizable cuando lo has hecho. No puedes limitarte a "creerlo posible". Ése es el valor de la ciencia.
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Anonimo |
17/06/2009 16:21:24
'Cuando llegue el momento de la verdad y de salvar vidas, yo apuesto por no dejarnos llevar por sentimentalismos que sólo parecemos sentir cuando alguien nos habla del tema (si un científico no dice "voy a hacer un experimento con un mono", la gente ni se acordaría del mono).' Créeme, yo no es la primera vez que pienso en ello. Es algo que me preocupa, más existiendo la posibilidad de que el día de mañana fuera a trabajar en ese campo. 'Tú mismo admites que no los ves en el caso de los embriones, mientras que para otros no están claros en el caso de los monos y a mí como observador imparcial me queda la sensación de que si cada cual piensa una cosa distinta, no puede haber mucha lógica en eso de la ética' La diversidad de opinión invalida la objetividad de todas las opiniones??? Ala va, pues la próxima vez que quieras quitarle a algo la objetividad, no tienes más que encontrar la postura contraria. 'Personalmente, los gorilas me caen estupendamente, pero un macho adulto seguramente me mataría sin miramientos si me acercara a alguna de las hembras de su harén, y en estas circunstancias hablar de "igualdad delante de la ley" se hace complicado.' Coñe, haz el favor de no poner en mi boca cosas que yo no he dicho. No me refiero a que respondan ante la ley como el resto de humanos, de la misma forma que una persona autista no responde igual ante la justicia que una no autista. Por otro lado, que sólo haya visto monos por la tele y no los conozca desde la experiencia propia no hace mi opinión menos válida (aunque seguramente sí menos firme/convencida). Y el mono en el laboratorio tendría experiencia, lo harían crecer y aprender, ¿o por haber nacido en un laboratorio no comparte las mismas capacidades de sus congéneres libres? La capacidad se tiene o no se tiene. 'Creo que no debería darte tan igual, porque la ética justamente pretende encontrar pautas universales supuestamente aplicables en todos los casos' Pero es que precisamente me estabas dando ejemplos que se salen de donde la ética y la moral tienen algo que decir (estábamos hablando de inanición y de instinto de supervivencia). Tú mismo has dicho que si llevara dos semanas sin comer no percibiría las cosas tal como las percibo ahora. Yo veo que caes fácilmente en ponerle límites a las acciones cuando a veces no es necesario: de verdad que no creo que una mujer sea capaz de jugársela de esa forma y abortar cada vez que se quede preñada. Y si a la de 3 no es así, es que tu hipotética hija es imbécil perdida, en cuyo caso el responsable de su educación y de sus valores has sido tú. 'La cuestión es que a la ciencia le importa bien poco tu cariño, por más que a ti sea el cariño lo que te mueva a hacer ciencia' Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable. No puedes separar la ética de lo que hacemos, la "ciencia" no existe como ente abstracto que con la voz de la objetividad dice lo que se puede y no se puede hacer. Eso lo deciden las personas, si no "en nombre de la ciencia" sería válido cometer cualquier atrocidad (y me da mucha rabia haber soltado esta frasecita que sacada de este contexto podría estar en boca de cualquier fanático en contra de todo lo que nos lleva a progresar). Otra cosa es que, una vez decididos a llevar a cabo una investigación, uno no se invente los resultados (otra vez, estamos mezclando conceptos). No necesito que me definas lo que es la ciencia, y que yo sepa no me he puesto en plan pobres animalitos bonitos. Las ratas también me parecen bonitas. Me baso en la semejanza con nosotros, lo cual es tan humano como la búsqueda de la verdad.
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omydog |
17/06/2009 13:58:47
el video de los ratones me ha recordado al anuncio de una conocida marca de pilas... Pere Estupinya, gracias por el blog!
Pere Estupinya. Soy químico, bioquímico, y un omnívoro de la ciencia, que ya lleva cierto tiempo contándola como excusa para poder aprenderla.
Sígueme en Facebook o a través de mi web pereestupinya.com.
Libros
S=EX2 En esta nueva aventura científica que recorre desde laboratorios y congresos de medicina sexual hasta clubs de sadomasoquismo o de swingers, Pere Estupinyà nos ofrece la obra más original y completa que ningún autor hispanohablante haya escrito nunca sobre la ciencia de la sexualidad humana.
La ciencia es la aventura más apasionante que puedas emprender.
En El Ladrón de Cerebros, Pere Estupinyà se infiltra en los principales laboratorios y centros de investigación del mundo con el objetivo de robar el conocimiento de los verdaderos héroes del siglo XXI —los científicos— y compartirlo con sus lectores.
El Ladrón de Cerebros
Hay 44 Comentarios
Más sobre ratones. Entre las especies de ratones, existen dos de carácter antagónico: el ratón de llanura y el ratón de montaña. El de llanura es muy sociable y el de montaña, muy individualista/asocial. Leí que hicieron una clonación al de llanura con material genético del de montaña y se volvió asocial. No sé, Vicky, si tiene algo que ver con los experimentos ratoniles con el gen Pten, que mencionas. Me lo ha recordado de pronto tu post.
Publicado por: Ignacio García-Valiño | 19/06/2009 20:29:43
Anonimo, Eres un artista en entender lo que te parece y no lo que se escribe y en cortar mis frases y sacarlas de contexto. """"Me parece maravilloso"""" Vaya, me alegra que guste lo que escribo. (fin de la conversacion por mi parte) Sergio
Publicado por: Sergio | 19/06/2009 16:14:25
Esto es un ejemplo de que la ética japonesa, o china, es distinta a la ética occidental. ¿Quién de nosotros se comería una serpiente viva o un pulpo vivo? Nosotros no, pero los chinos sí. Su ética es de otra clase.
Publicado por: Anónimo | 19/06/2009 12:56:36
"""La gente se presta a probar medicamentos en fase de experimentacion, no a hacer de conejillos de indias, a esto segundo me referia.""" Soy el unico que entiende "prestarse a aprobar medicamentos en fase de experimentacion" como un sinonimo de "hacer de conejillos de indias"? Personalmente, no veo la diferencia. """puedo ser responsable de lo que voto, """ Me parece maravilloso, pero eso te atanie a ti, no tiene nada que ver con la etica de la gente: si votas al partido A, significa eso que el partido A es necesariamente etico? No. Podia no serlo, y tu podrias haberlo votado igual; podia serlo, y luego dejar de serlo una vez en el poder, etc. No veo la relacion entre tu voto/responsabilidad y la etica de los demas (?). """a las empresas no las voto""" No, haces algo bastante mas importante: comprar (o no) sus productos. Ese poder es muy superior, hoy en dia. Si tan poco te gustan las empresas, ya sabes, no contribuyas a su falta de etica y escrupulos comprando cosas. A hacer de ermitano. """y de lo de pequenhas empresas con corazon que paguen para hacer investigacion""" Vaya salida de tema. Total, que estamos de acuerdo en que, contrariamente a lo que dijiste, consideras que hay empresas, las pequenias, que tienen etica, no? (al margen de lo que hagan o dejen de hacer con la investigacion). Si, como es el caso, te equivocaste en eso, seguramente te equivoques tambien en lo segundo.
Publicado por: Anonimo | 18/06/2009 23:33:45
A anonimo, Cuando hablo de experimentar con personas no hablo a darle algo que ya ha sido probado en todos los animales posibles y por haber, hablo de experimentar a secas, con todos los peligros que eso conlleva (la mayoria de los experimentos salen mal). La gente se presta a probar medicamentos en fase de experimentacion, no a hacer de conejillos de indias, a esto segundo me referia. Respecto a lo de las empresas y los politicos, puedo ser responsable de lo que voto, a las empresas no las voto, y de lo de pequenhas empresas con corazon que paguen para hacer investigacion... Saludos, Sergio
Publicado por: Sergio | 18/06/2009 22:57:30
Hola, Vicky. Interesante artículo. Me interesan más las neurociencias que la bioética y soy un ferviente partidario de la clonación humana de soldados marines supertransgénicos, a los que se les haya activado algún gen ético que impida disparar a periodistas alojados en hoteles de prensa, violar niñas y torturar víctimas de guerras. Espero que encuentren pronto ese gen trasplantable y lo reproduzcan en serie, por el bien de todos. Los monos que en la oscuridad se ponen verdes fluorescentes no es que sean muy monos, pero seguro que acaban vendiéndose baratos en los bazares chinos. Es ese tipo de mercancía kitch muy chino. Sí me interesa mucho más el autismo, ya que una de mis funciones profesionales consiste en detectar autismo y proponer programas de recuperación en la escuela y con familias. Algo había oído de su relación con el gen Pten, y también de estudios que lo relacionan con exceso de testosterona en el feto. Tal vez algún día sea posible detectarlo en el feto, mediante amniocentesis, así lo espero, y entonces sí que tendremos pelmazos bioéticos a tutiplén. Un saludo y dos enhorabuenas desde el sur de Spain.
Publicado por: Ignacio García-Valiño | 18/06/2009 21:14:31
1) 100% de acuerdo con Sebastian Huxley. 2) """experimentar con personas nos asustaria un poco porque quien elige y a quien?""". Hice un modesto intento de dar respuesta a esta preocupacion en uno de mis mensajes precedentes. Por lo general, no hace falta escoger, sino que "somos escogidos" por nuestras circunstancias vitales: mal que nos pese, las enfermedades nos aquejan y, del mismo modo que muchas personas ceden sus organos al fallecer para que otros puedan vivir, muchas otras se prestan a la experimentacion en vida porque la meta bien lo vale (algunos cientificos incluso llegaran a probar sus propios remedios en si mismos inoculandose previamente la enfermedad. Si eso no es tener narices...). Esas personas por lo general no habrian podido llevar una vida normal en cualquier caso, asi que el sacrificio es noble y muy valioso tanto para ellos como para los demas: hay gente que, antes que agotar su vida, prefiere cederla para, eventualmente, alargar la de quienes vengan tras el. Es algo analogo a preocuparse por el medio ambiente: podriamos agotar todos los recursos de nuestro planeta para vivir nosotros como reyes, pero no lo hacemos por respeto a nuestros hijos. Habra quien pueda experimentar con humanos y humanos que quieran que se experimente con ellos, y no se puede permitir que la ley lo impida. Otra cosa es que haya que prohibir usar a seres humanos para experimentar contra su voluntad, algo que nadie esta defendiendo aqui. En mi opinion, las patologias de cada epoca siempre proporcionaran un cierto numero de aquejados que, no existiendo cura ni posibilidad de mejora individual, entiendan que la decision mas racional que pueden tomar es prestarse a mejorar la vida de sus sucesores. En tales casos, es la propia etica la que justifica su decision. En cuanto a los monos, mientras se garantice que los monos que se usen son enteramente responsabilidad de los investigadores, que se minimiza su sufrimiento (como muy bien han apuntado comentarios anteriores) y que no se han extraido de su medio natural, etc., sigo sin ver mayores problemas. 3) """las personas no mueven los hilos en este mundo, lo mueven las empresas, esas no tienen conciencia ni cerebro""". Tengo la sana esperanza de que no sea una batalla perdida, la de sostener que tanto las empresas como los ejercitos siguen una logica y se rigen por unos principios, efectivamente tambien eticos, mas o menos solidos. Obviamente Telefonica apenas tiene etica, pero Viuda de Laureano el Chatarrero SA, pequena empresa familiar, seguramente tenga como empresa bastantes mas principios que muchos "individuos" que van al futbol cada domingo por la tarde, luego de canias y, para acabar, de putas. Por favor, no caigamos en simplificaciones. Las sociedades tienen los politicos que se merecen (v.gr. Berlusconi) y las empresas que se merecen, con o sin etica, dependiendo de sus propios valores.
Publicado por: Anonimo | 18/06/2009 20:39:39
Hola a todos, A mi hay algo de la etica que me preocupa bastante. La mayoria de las personas tienen conciencia, se mueven dentro de un marco que ellos consideran etico. Pero si damos un paso atras y pensamos que es etico y que no es etico para cada individuo, con todas las argucias que su propio cerebro genere para pasar por etico lo que no lo parece o no lo es; a mi humilde entender decimos que algo es etico cuando el beneficio que nos aporta es mayor que el peso de nuestra conciencia, y una vez lo etiquetamos de etico la conciencia deja de molestar porque dejamos de pensar en ello. La etica de las personas, entre las que me incluyo, me asusta un poco. Pero, las personas no mueven los hilos en este mundo, lo mueven las empresas, esas no tienen conciencia ni cerebro, maximo beneficio es su fin y la etica a ell@s les suena a algo pero no saben muy bien a que. Ahi si que me acojono. como ya han dicho, comemos animales para "sobrevivir" (argucia 1 del cerebro), experimentar (sacrificandolos por supuesto) con animales permite "sobrevivir a mas personas" (argucia 2 del cerebro), no permitiria experimentar con personas avanzar mucho mas rapido? (argucia 3 del cerebro????). Pero claro, experimentar con personas nos asustaria un poco porque quien elige y a quien? La conciencia ahi tendria todas las de ganar, experimentariais ustedes con humanos para salvar a mas personas? a cuantas? yo no lo haria, pero la empresas no tienen conciencia... Saludos, Sergio
Publicado por: Sergio | 18/06/2009 17:28:28
El límite a la experimentación se lo deben poner los propios científicos consensuado con los representantes de la sociedad en quórum necesario para un nuevo marco legal conforme al avance de la tecnología y la ciencia. Una máxima de la bioética debe ser, primero, el mínimo dolor y daño posible a seres con una consciencia propia y bien definida; y segundo, el conocimiento debe aplicarse para curar enfermedades de las personas y de los animales también. Con todo ello salvamos nuestra inteligencia y nuestra conciencia moral. Saludos
Publicado por: José Manuel | 18/06/2009 17:01:38
Hola, que tal. Un vuelco al pensamiento, una exigencia de replanteamientos (intimistas y legales) y una bocanada de aire con esperanza y mucho trabajo por hacer, esto de los monos transgénicos. Sabemos que mecánismo moleculares y celulares subyacen a funciones cerebrales complejas incluyendo la cognición y, que también funciones cerebrales superiores pueden influenciar a los niveles molecular y celular. Por eso el trabajo en monos con genes modificados es un avance con nueva dirección y que dará mucha luz en el .vertical approach. de las neurosciencias. - - - - Me encanto el post e intuyo que lo que venga de las nuevas colaboraciones también. [;)]
Publicado por: Anónimo | 18/06/2009 16:10:39
Años atrás se consideraba prohibido estudiar el cuerpo humano (leonardo da vinci tenía que estudiarlo en secreto) , y estaba prohibido pensar que el Sol no girara en torno a la Tierra. ¿Límites a la ciencia? No. La ciencia es la que debe establecer sus propios límites, no la Iglesia , no el Estado.
Publicado por: Sebastian Huxley | 18/06/2009 16:06:55
PRECISAMENTE UN GRUPO DE JURISTAS ESPAÑOLES SE TRASLADARÁN AL MIT EL 17 DE JULIO PARA HABLAR DEL MARCO JURÍDICO DE LOS TRANSGÉNICOS CON CIENTÍFICOS Y FILÓSOFOS DEL MIT Y DE HARVARD UNIVERSITY. NOS GUSTARÍA CONTAR CON VICKI PUIG.
Publicado por: ANSELMO MARTINEZ CAÑELLAS | 18/06/2009 16:00:20
Omydog y su anónimo respondón, recordad un principio básico: el número de lectores de un comentario es inversamente proporcional a su longitud. Sintetizar es un ejercicio mental muy sano... Ya puestos, otro principio: la ética NO es una rama de la lógica. Viene del griego ethos, "costumbre" (confieso que mi fuente es aquí la wikipedia...), esto es, "práctica social arraigada" (wikipedia otra vez): de algún modo, la ética la construimos entre todos (unos más que otros) y evoluciona. También, rima con estética y poética: lo bello, es bueno. Cuanto sepamos enfocar desde un lado bueno, parecerá bello, y nos ahorrará conflictos éticos... Personalmente, veo algo hermoso en los superratones. Quizás no estemos lejos del ratoncito Pérez. Será transgénico, pero ¿qué niño notará la diferencia? El mono verde, la verdad, no sé. El mono enfermo es también feo, pero si puede curar enfermedades humanas, sea. ¡Qué noble sacrificio para un mono!. Me preocupa el supermono. Aplicando la lógica, si nos parece bien un mono enfermo, no podemos negarnos al supermono, pero, uf, ¿y si nos sale demasiado listo? Quita, quita, fuera la lógica de este asunto: por contradictorio que parezca, el supermono es superfeo...
Publicado por: Jesús Cid | 18/06/2009 14:05:20
Interesantíssimo post. Personalmente defiendo que la ética y las leyes las deben establecer los políticos-jueces-abogados, pero teniendo siempre en cuenta los datos científicos, que son en última instancia los que te dicen cómo es el mundo y cómo no es. Yo apuesto por la ley del menor sufrimiento humano y animal. ¿Debemos preocuparnos antes de los humanos que del resto de animales? Si, disminuyamos el sufrimiento humano y después el animal. ¿Debemos sacrificar embriones humanos para terapias médicas? Si (no sufren). ¿Debemos comer animales? Si, somos omnivoros (para los creyentes: así Él nos creó) ¿Debemos experimentar en animales? Si, si eso disminuye el sufrimiento humano. ¿Debemos experimentar en humanos? No. Disminuyamos el sufrimiento de todos los humanos, no de unos. ¿Debemos experimentar en primates? Si, pero cuando más cerca de la inteligencia humana, más controles. ¿Debemos crear humanos transgenicos? Si, si resuelve enfermedades (recuerden, menor sufrimiento). No, si el ejército está detrás de ello (recuerden, menor sufrimiento). ¿Debemos enviar soldados a morir y/o matar otros humanos en conflictos que pudieran resolverse por diplomacia? No, sufrimiento inútil.
Publicado por: MS | 18/06/2009 0:52:57
Buenos fichajes, Pere. Seguro que te han costado menos que los de Florentino.
Publicado por: Anónimo | 18/06/2009 0:51:42
Donde dije: "También hay pájaros que crean "armas" haciendo caer piedras desde una cierta altura para poder romper huevos" me refería a que dejándolas caer se van rompiendo y afilando, tras lo cual ya pueden romper la cáscara con ellas.
Publicado por: omydog | 17/06/2009 23:35:29
A ver, 'Te ruego que no las borres cuando no te vayan bien.' Vuélvelo a leer, porque no he suprimido tu explicación posterior ("las mismas razones que te llevarían...). Seguía y explicaba por qué tu contestación venía a decir eso. No me seas mentirosillo. 'Las experiencias que haya por en medio no son mas que accidentes.' Buah, na, lo que viene a ser una vida. Con eso lo dices todo. 'Los cuervos... etc' Habría que distinguir entre genética e ingenio. También hay pájaros que crean "armas" haciendo caer piedras desde una cierta altura para poder romper huevos, lo cual no los convierte en homo habilis. Lo de los cuervos me parece que es bastante reciente, y sí, estoy intrigada por saber cuánto de ingenio hay ahí. 'Si consideras que todos los miembros de las fuerzas de seguridad del estado son automatas inservibles y, sin embargo, proteges la identidad individual de los monos y sus derechos, te aseguro que el lavado de cerebro no se lo han hecho precisamente a los soldados.' Sí, venga, tú sigue tergiversando todo lo que digo, y de paso faltándome al respeto. 'Lo "realizable", tal como yo lo veo, atane a la posibilidad factual de hacer algo. Si hablas de etica, tendrias que haber usado terminos como "correcto", "moralmente correcto", "adecuado", etc' Cambia realizable por correcto, moralmente correcto, adecuado, o lo que te venga en gana. ¿Podemos seguir? 'La confusion es logica, sin embargo, porque todo lo que puede hacerse acaba normalizandose y acaba siendo etico. Si fuera malo y causara perjuicios, cada vez podria hacerse menos, hasta que dejaria de hacerse simplemente porque no habria nadie para hacerlo.' No sé qué tiene que ver esto con lo que yo estaba diciendo. Si es que así no hay manera.
Publicado por: omydog | 17/06/2009 23:24:12
'¿una persona es persona si es incapaz de vivir en los medios típicamente asociados a personas, incluyendo la convivencia con otras personas?' Hay muchas personas con deficiencias psíquicas que por sí solas serían incapaces de vivir en los medios típicamente asociados a personas. Pero, y en los casos en los que sí hay interacción con otros seres humanos (aunque de una forma peculiar si la comparamos con lo que comunmente entendemos por convivencia), es menos persona por estar menos adaptada a su entorno? La respuesta a tu pregunta... sí. Ahora, volviendo a los monos, creo que lo que habría que mirar es su capacidad de adaptación a un medio que no es el suyo: la posibilidad de aprender nada menos que un lenguaje de signos, algo que no desarrollan en su hábitat natural. Y digo posibilidad, porque también me gustaría saber qué cantidad de estudios SERIOS se han hecho o se están haciendo al respecto.
Publicado por: omydog | 17/06/2009 22:43:41
omydog, """'y descarté las dos primeras...' ...porque te ha dado la gana.""" Hombre, no descontextualices ni suprimas mi explicacion posterior. No lo hice porque me diera la gana, sino justamente porque "las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos)""". No lo pongas en dos parrafos distintos como si fueran dos cosas diferentes; no argumento lo que me da la gana, sino que procuro dar razones para cada una de mis afirmaciones. Te ruego que no las borres cuando no te vayan bien. """En mi opinión un ser humano se parece más un mono que a un embrión de lo que sea.""" Bueno, pues aqui si que estamos en desacuerdo. Considerar un mono mas cercano a un ser humano que un embrion humano, si que me parece cientificamente inadecuado. Si vamos a ver un embrion congelado como un objeto del que podemos extraer celulas madre sin ningun tipo de contemplacion ni miramiento etico, entonces no veo por que no vamos a poder hacer lo mismo con un monton de huesos con forma de gorila. Las experiencias que haya por en medio no son mas que accidentes. No puedes fundamentar una diferencia etica entre embriones humanos y gorilas en el hecho puramente contingente de haber sido congelados o no: si congelamos al gorila y todas sus experiencias, podemos experimentar con el? Raro. """Ya estamos. No estoy hablando de monos adorables ni de dibujos animados. Estoy hablando de su comportamiento y capacidades cognitivas (la capacidad de fabricar armas para cazar!).""" Los cuervos fabrican herramientas no menos complejas que los chimpances, y mas en muchos casos, ademas de demostrar una astucia para mi notablemente mas interesante. Ahora, asi las cosas, segun tu tampoco podemos experimentar con cuervos y te consideras mas cercano a un cuervo que a un embrion humano. Igualmente, los castores fabrican presas y los ermitanos ocupan conchas vacias de otros animales marinos. Eso en terminos humanos los cualifica como ingenerios, si efectivamente quieres ponerte a reconocerles derechos. """'Ja. Tu identidad ha sido determinada de manera decisiva en mayor o menor grado por la educación que te han dado tus padres?""" EVIDENTEMENTE (?) """Supongo que aún así te consideras un individuo con identidad propia.""" Naturalmente, porque mis padres no me han encerrado en ningun laboratorio. A medida que veian que mi comportamiento me lo permitia, me dejaron salir de casa y obtuve experiencias "propias" (i.e. no controladas), originales a mi como individuo, experimentando cosas que nadie mas ha experimentado. En el caso de los monos de laboratorio la analogia es cuestionable porque una parte sustancial de lo que experimentaran o dejaran de experimentar habra sido determinado por los especialistas de turno (exposicion o no a enfermedades, determinados estimulos, etc., segun toque para cada experimento concreto). """'Ya dejé clara mi opinión al respecto. Eso se llama lavado de cerebro.""" Si consideras que todos los miembros de las fuerzas de seguridad del estado son automatas inservibles y, sin embargo, proteges la identidad individual de los monos y sus derechos, te aseguro que el lavado de cerebro no se lo han hecho precisamente a los soldados. """Vale, entonces dejemos de hablar de personas con trastornos psíquicos""" No he hablado de nadie con trastornos psiquicos. Hasta la persona mas mentalmente estable puede sucumbir a una decima de enajenacion bajo unas circunstancias lo bastante poderosas. Seguramente la correlacion de los malos tratos sea mucho mas fuerte con nivel socioeconomico y trasfondo cultural que con patologias de la mente. La violencia de genero es mucho mas habitual en paises islamicos o comunidades rurales y yo diria que es por sus creencias, no porque la incidencia de patologias sea mayor en esos entornos. """Me refería a realizable desde el punto de vista ético.""" Lo "realizable", tal como yo lo veo, atane a la posibilidad factual de hacer algo. Si hablas de etica, tendrias que haber usado terminos como "correcto", "moralmente correcto", "adecuado", etc. La confusion es logica, sin embargo, porque todo lo que puede hacerse acaba normalizandose y acaba siendo etico. Si fuera malo y causara perjuicios, cada vez podria hacerse menos, hasta que dejaria de hacerse simplemente porque no habria nadie para hacerlo. Como veo que andamos en circulos esta posiblemente sea mi ultima contribucion a menos que se produzca alguna aportacion novedosa. De todas maneras, gracias por tu tiempo y por el interesante intercambio de opiniones.
Publicado por: Anonimo | 17/06/2009 22:05:19
Anonimo, 'No, porque no puse ejemplos de TODAS las opiniones. Hablé de gente contraria a experimentación con monos, gente contraria a la experimentación con animales, y gente, como yo, abierta a ambas, y descarté las dos primeras...' ...porque te ha dado la gana. 'las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos)' En mi opinión un ser humano se parece más un mono que a un embrión de lo que sea. En mi opinión una cosa es un proyecto de vida y la otra la vida ya desarrollada. 'Sin duda que los animales que salen en pantalla son adorables (muchas veces están deliberadamente presentados de ese modo. Sólo faltaría que, las pocas veces que se habla de ellos, te enseñaran cómo se matan entre ellos por trozos de carne o cómo un gorila macho mata a las crías de otros machos).' Ya estamos. No estoy hablando de monos adorables ni de dibujos animados. Estoy hablando de su comportamiento y capacidades cognitivas (la capacidad de fabricar armas para cazar!). Deja de intentar hacerme ver el lado menos tierno de estos animalitos (¿tú qué tipo de documentales ves?), porque no va por ahí la cosa. 'Las experiencias vitales de un animal de laboratorio no lo cualifican como un individuo con identidad propia. Su identidad ha sido determinada de manera decisiva por las acciones de los científicos.' Ja. Tu identidad ha sido determinada de manera decisiva en mayor o menor grado por la educación que te han dado tus padres? Supongo que aún así te consideras un individuo con identidad propia. A menos que se les practicara algún tipo de lobotomía, no veo por qué habrían de ser menos monos que los que viven en libertad. De lo que no se trata precisamente es de estudiar especímenes con sus capacidades mermadas. 'Vamos, que la decisión de los soldados de matar/morir por civiles no tiene componente ético ni puede analizarse desde un punto de vista ético. Ok.' Ya dejé clara mi opinión al respecto. Eso se llama lavado de cerebro. 'Y a mí tampoco me cabe en la cabeza que haya hombres que matan a sus esposas, pero fíjate tú, no es cuestión de lo que nos parece sino de lo que es.' Vale, entonces dejemos de hablar de personas con trastornos psíquicos, porque no veo a dónde quieres llegar. """Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable.""" 'Amigo, sólo sabes si es realizable cuando lo has hecho. No puedes limitarte a "creerlo posible". Ése es el valor de la ciencia.' Me refería a realizable desde el punto de vista ético. Me he expresado mal, pero creo que el resto del párrafo lo dejaba claro.
Publicado por: omydog | 17/06/2009 21:38:09
felicidades por el blog y los nuevos fichajes!
Publicado por: anonimo | 17/06/2009 17:20:45
Buenas! Vosotros que sois neurocientíficos, sabeis si hay estudios que hablen sobre los efectos del consumo de cannabis sobre el cerebro? Gracias!
Publicado por: Juan | 17/06/2009 16:29:10
omydog, """La diversidad de opinión invalida la objetividad de todas las opiniones???""" No, porque no puse ejemplos de TODAS las opiniones. Hablé de gente contraria a experimentación con monos, gente contraria a la experimentación con animales, y gente, como yo, abierta a ambas, y descarté las dos primeras (pero no la última) porque las mismas razones que te llevarían a rechazar la experimentación con monos (su cercanía a los seres humanos) en mi opinión deberían llevarte a rechazar también la experimentación con embriones humanos (mucho más cercanos a los seres humanos que los monos). Si apruebas cualquiera de ambas cosas sin aprobar la otra, o lo justificas de manera impecable, o desde mi punto de vista debo concluir que tus opiniones no son coherentes, en cuyo caso puedo efectivamente tacharlas de erróneas. """Coñe, haz el favor de no poner en mi boca cosas que yo no he dicho.""" En el pasaje al que haces referencia no pretendía parafrasear tus palabras, sino introducir un punto de vista propio sobre la cuestión. Perdona si pudo haber confusión, efectivamente no has dicho en ningún momento lo que yo proponía en ese segmento. """que sólo haya visto monos por la tele y no los conozca desde la experiencia propia no hace mi opinión menos válida (aunque seguramente sí menos firme/convencida).""" Hombre, pues hablando de cariño y valores afectivos, espero que ahora no me vengas con que sientes la misma empatía con alguien a quien ves cada día que con el primer zutanito que te ponen por la tele. Sin duda que los animales que salen en pantalla son adorables (muchas veces están deliberadamente presentados de ese modo. Sólo faltaría que, las pocas veces que se habla de ellos, te enseñaran cómo se matan entre ellos por trozos de carne o cómo un gorila macho mata a las crías de otros machos). Personalmente, me doy cuenta de que lo que veo por la tele es muy distinto de lo que podría llegar a sentir caso de verme expuesto a las circunstancias relevantes. Desde el sillón de mi casa yo también adoro los monos, los ositos de peluche y a Megan Fox, pero obviamente no forman parte de mi realidad ni puedo pretender pontificar sobre lo que haga con ellos la gente que tenga motivos y medios para tratar con ellos directamente. """Y el mono en el laboratorio tendría experiencia, lo harían crecer y aprender, ¿o por haber nacido en un laboratorio no comparte las mismas capacidades de sus congéneres libres?""" Por supuesto, pero sus experiencias serían las que decidieran los investigadores para él, no las de una vida en libertad. Supongo que no tengo que decirte que muchos animales criados en cautividad (no ya con fines experimentales) son luego incapaces de sobrevivir en un medio natural. ¿Un mono es igual de mono si se le deniegan todas las experiencias relevantes a la naturaleza de un mono? Lo mismo es aplicable a personas: ¿una persona es persona si es incapaz de vivir en los medios típicamente asociados a personas, incluyendo la convivencia con otras personas? Para mí, difícilmente. Las experiencias vitales de un animal de laboratorio no lo cualifican como un individuo con identidad propia. Su identidad ha sido determinada de manera decisiva por las acciones de los científicos. """"Pero es que precisamente me estabas dando ejemplos que se salen de donde la ética y la moral tienen algo que decir""" Vamos, que la decisión de los soldados de matar/morir por civiles no tiene componente ético ni puede analizarse desde un punto de vista ético. Ok. """de verdad que no creo que una mujer sea capaz de jugársela de esa forma y abortar cada vez que se quede preñada.""" Y a mí tampoco me cabe en la cabeza que haya hombres que matan a sus esposas, pero fíjate tú, no es cuestión de lo que nos parece sino de lo que es. """Y si a la de 3 no es así, es que tu hipotética hija es imbécil perdida, en cuyo caso el responsable de su educación y de sus valores has sido tú.""" Falso hasta el absurdo. Yo + tele + medio + amigos + resto de familia + valores de la sociedad, etc. Esta simplificación es tan argumentativamente ilegal que supongo que las hecho sin darte cuenta, porque hasta ahora la conversación era interesante. """Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable.""" Amigo, sólo sabes si es realizable cuando lo has hecho. No puedes limitarte a "creerlo posible". Ése es el valor de la ciencia.
Publicado por: Anonimo | 17/06/2009 16:21:24
'Cuando llegue el momento de la verdad y de salvar vidas, yo apuesto por no dejarnos llevar por sentimentalismos que sólo parecemos sentir cuando alguien nos habla del tema (si un científico no dice "voy a hacer un experimento con un mono", la gente ni se acordaría del mono).' Créeme, yo no es la primera vez que pienso en ello. Es algo que me preocupa, más existiendo la posibilidad de que el día de mañana fuera a trabajar en ese campo. 'Tú mismo admites que no los ves en el caso de los embriones, mientras que para otros no están claros en el caso de los monos y a mí como observador imparcial me queda la sensación de que si cada cual piensa una cosa distinta, no puede haber mucha lógica en eso de la ética' La diversidad de opinión invalida la objetividad de todas las opiniones??? Ala va, pues la próxima vez que quieras quitarle a algo la objetividad, no tienes más que encontrar la postura contraria. 'Personalmente, los gorilas me caen estupendamente, pero un macho adulto seguramente me mataría sin miramientos si me acercara a alguna de las hembras de su harén, y en estas circunstancias hablar de "igualdad delante de la ley" se hace complicado.' Coñe, haz el favor de no poner en mi boca cosas que yo no he dicho. No me refiero a que respondan ante la ley como el resto de humanos, de la misma forma que una persona autista no responde igual ante la justicia que una no autista. Por otro lado, que sólo haya visto monos por la tele y no los conozca desde la experiencia propia no hace mi opinión menos válida (aunque seguramente sí menos firme/convencida). Y el mono en el laboratorio tendría experiencia, lo harían crecer y aprender, ¿o por haber nacido en un laboratorio no comparte las mismas capacidades de sus congéneres libres? La capacidad se tiene o no se tiene. 'Creo que no debería darte tan igual, porque la ética justamente pretende encontrar pautas universales supuestamente aplicables en todos los casos' Pero es que precisamente me estabas dando ejemplos que se salen de donde la ética y la moral tienen algo que decir (estábamos hablando de inanición y de instinto de supervivencia). Tú mismo has dicho que si llevara dos semanas sin comer no percibiría las cosas tal como las percibo ahora. Yo veo que caes fácilmente en ponerle límites a las acciones cuando a veces no es necesario: de verdad que no creo que una mujer sea capaz de jugársela de esa forma y abortar cada vez que se quede preñada. Y si a la de 3 no es así, es que tu hipotética hija es imbécil perdida, en cuyo caso el responsable de su educación y de sus valores has sido tú. 'La cuestión es que a la ciencia le importa bien poco tu cariño, por más que a ti sea el cariño lo que te mueva a hacer ciencia' Lo quieras o no la ciencia la hacen personas, y no porque un experimento sea científico tiene que ser realizable. No puedes separar la ética de lo que hacemos, la "ciencia" no existe como ente abstracto que con la voz de la objetividad dice lo que se puede y no se puede hacer. Eso lo deciden las personas, si no "en nombre de la ciencia" sería válido cometer cualquier atrocidad (y me da mucha rabia haber soltado esta frasecita que sacada de este contexto podría estar en boca de cualquier fanático en contra de todo lo que nos lleva a progresar). Otra cosa es que, una vez decididos a llevar a cabo una investigación, uno no se invente los resultados (otra vez, estamos mezclando conceptos). No necesito que me definas lo que es la ciencia, y que yo sepa no me he puesto en plan pobres animalitos bonitos. Las ratas también me parecen bonitas. Me baso en la semejanza con nosotros, lo cual es tan humano como la búsqueda de la verdad.
Publicado por: omydog | 17/06/2009 13:58:47
el video de los ratones me ha recordado al anuncio de una conocida marca de pilas... Pere Estupinya, gracias por el blog!
Publicado por: bou | 17/06/2009 13:50:21