Rodolfo Llinás: La neurociencia de la subjetividad

Fragmentos extraídos del video que al final de este colombiano post os presento:

Pere: “sobre el misterio del origen de la conciencia…” Rodolfo Llinás: “¡No hay misterio! Sólo algo desconocido (…)” P: “¿y tardaremos mucho a conocerlo? R. LL: “¡Nos estamos acercando! Yo ya huelo sangre…”

y… R.LL: “Sabemos que la subjetividad está atada a cierta frecuencia celular, y energía de activación (…) Por primera vez vemos que la subjetividad está relacionada linealmente con el número de células… esto no se sabía hace seis meses… empezamos a entender las bases físicas de la subjetividad”

Llegué el miércoles por la noche a Bogotá con tiempo justo para tirar la mochila en el Hostal La Pinta y salir a tomar algo por la encorbatada Zona G. Duermes un poco, te levantas, terminas un trabajo que dejaste pendiente (es lo malo de ser freelance; lo bueno es que puedes irte dos semanas a Colombia sin pedir permiso), y sales disparado a relajarte paseando por La Candelaria. Viajar sólo es estimulante. Visitas el Museo del Oro. Por allá situado en medio de la tabla periódica, el Au es el metal más dúctil que existe, un gran resistente a la corrosión, y además buen conductor de electricidad. Por esos motivos aparte de su belleza tiene tan diversas aplicaciones en medicina, electrónica e incluso restauración. Pero lo que más te impresiona del Museo es la sala donde te explican el simbolismo que el oro tenía para las culturas precolombinas, donde en la más pura expresión dualista cuerpo-mente se enterraba como ofrenda para el bienestar de los espíritus, o los chamanes construían pájaros dorados para idolatrar a ese bendito animal que podía unir cielo y tierra; dioses y personas. Incluso cuando los chamanes entraban en trance se transformaban en aves y su alma se alejaba del cuerpo para contactar con lo sagrado. Sabemos que nuestros pensamientos son fruto de una previa actividad cerebral; pero qué arraigada está todavía la idea (por religión o metafísica) de que hay “algo” más allá de conexiones neuronales, y que trasciende lo puramente fisiológico.

Pero bueno… salgo del Museo y almuerzo con la periodista científica Lisbeth Fog, quien me sugiere acompañarla a la entrevista que va a tener con el reconocido neurocientífico colombiano afincado en Nueva York, Rodolfo Llinás . ¿Rodolfo Llinás? ¡Claro que me apunto! Consecuencia: mañana salgo a Cartagena sin haber subido al cerro de Monserrate. Mala Suerte.

Terminamos la tarde en una librería tomando café con Llinás y hablando de esta visión espiritual que mantiene un cierto tipo de dualismo cuerpo-alma, contraria a todas las evidencias neurocientíficas actuales. Evidentemente, con el último post tan fresquito, también le pregunté cuando creía que se podría resolver científicamente el misterio del origen de la conciencia humana. Éste es el gran tema de dicho prestigioso neurobiólogo. “ya huelo sangre!” me dijo para mi sorpresa asegurando que le están poniendo cerco, y que los canales de calcio algo tienen que ver con ello... Pero para él, la pregunta científica más importante a resolver es “¿Qué es la subjetividad?”: ¿Cómo una información percibida por los sentidos se interioriza y hace propia.

Consciente del poco tiempo libre me dejaría la cumbia, las cenas, la zona T, Cartagena, Tayrona, Medellín, y la duda entre visitar la ciudad perdida o hacia el Amazonas, casi despidiéndonos saqué el móvil y le pedí que grabáramos unos minutos de video sobre esta búsqueda científica de la subjetividad, y en qué se basaba para asegurar que la interpretación física de la conciencia está cada vez más cerca de ser averiguada.

Comments

[Publicado por: Anónimo]

Churruflisquis, sin tampoco mucho respeto para usted, permítame: Llinás habla (e investiga) de sistema nervioso, información codificada, y modos de transcripción. Junto con mucha otra información neurocientífica sobre el cerebro. ¿Donde se cree si no que reside la conciencia?

[Publicado por: churruflisquis]

Antes de preguntarse por el origen físico y entidad de la consciencia hay que hacer algunos postulados básicos y aproximaciones a otros fenomenos . Ya veremos donde nos lleva la neurologia , desde luego se harán viejos nuestros nietos esperando una respuesta efectiva por ese lado . Y claro que al final llegaremos a la metafisica , pero no creo que sean los psicologos autoingertados en la fisiologia por falta de ideas propias , los que nos lleven correctamente a ella . Si queremos partir de bases cientificas hablemos de sistema nervioso , de información codificada y modos de transcripción . Y si queremos saber simplemente , interrogemonos primero sobre la esencia y naturaleza de la psique y sobre los fenomenos de la mente ... Sin mucho respeto para Llinás permitanme : Paparruchas , y para los que ingenuamente se preguntan sobre la conciencia ; antes de pretender correr prueben primero a gatear .

[Publicado por: Ez]

http://www.psychologytoday.com/articles/199805/where-bias-begins-the-truth-about-stereotypes

[Publicado por: Ez]

Sobre el arraigo de la subjetividad, hay un investigadora Mahzarin Banaji que estudia los estereotipos por más de 40 años. El artículo en cuestión se refiere a cómo asimiliamos estos "valores" y se convierten en algo muy arraigado a pesar de no querer tenerlos. /www.psychologytoday.com/articles/199805/where-bias-begins-the-truth-about-stereotypes

[Publicado por: Rosa M Medina Domenech]

Hola a todo el mundo, Vinculado al Max Planck y a su centro de investigación Mind and Brain hay una iniciativa para reflexionar sobre el 'boom' de las neurociencias. A quien pueda interesarle ahí el enlace http://www.critical-neuroscience.org/

[Publicado por: Ez]

Sr, Jose-UK, no me haga usted mucho caso porque no soy nada más que un lector en temas de ciencia. Tengo suerte por que "trabajo" en una biblioteca, y eso es una oportunidad para leer. Pero eso sí, el chiste es autentico.

[Publicado por: Ez]

Es verdad Jose-Uk, por eso cuando imitamos a un mono estos nos entiende. Sabes ese que contaba chikito: eseee hijo que vá y le dice a su madre: mamal mamal, el profe me ha dicho que venimos del mono dice la madre: mira hijo, no lo sé, yo lo unico que sé esss que tu padre nuuuunca me presento a su familia....

[Publicado por: Jose-UK]

Gracias...Ez...como apunta IGV, este mecanismo directo perceptivo-motor de una accion parece no tener en cuenta estados de procesamiento cognitivo mas complejos...donde parece ser que estas neuronas motoras registradas en el premotor cortex, denominadas espejo, si tendrian la capacidad de conectar con el sistema perceptivo, a diferencia de las neuronas motoras que se registran en la corteza motora primaria M1. En cuanto a la intencionalidad, sorprende como estas neuronas espejo en los macacos disparan a sonidos como "partir un cacahuete", o cuando observa al sujeto ejercitar la accion de coger comida", aun privando al mono de la secuencia final de interaccion de la mano con el objeto en question,..por tanto...estas neuronas motoras si registran esa intencionalidad en el mono, intencionalidad que no se observa en personas con ASD, por ejemplo.

[Publicado por: Ez]

Sobre el atículo ya lo había leido, creo en una revista digital llamada tendencias21.net. Además la investigadora que firma el atículo aparece como becaria en este libro "las neuronas espejo". No recordaba lo de las neuronas espejo inhibitorias pero ya no se me olvida.

[Publicado por: Ez]

Si, Esjque no tiene precio el encontrar lo que buscas. Este es la historia del descubrimiento y posterior investigacion del equipo de Rizzolatti sobre las neuronas espejo. Es un libro de divulgación, aunque este Mirror Neuron Systems: The Role of Mirroring Processes in Social Cognition (Contemporary Neuroscience) es bastante mejor.

[Publicado por: Jose-UK]

No me sale bien, te refieres a este libro? Marco Iacoboni Las neuronas espejo Empatía, neuropolítica, autismo, imitación, o de cómo entendemos a los otros Traducido por Isolda Rodríguez Villegas

[Publicado por: Ez]

prueba este: http://www.google.es/search?hl=es&q=site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.librostauro.com.ar%2F+%22Las+Neuronas+Espejo%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

[Publicado por: Jose-UK]

Hola, Ez no consigo ver tu articulo del que me hablas...me sale una pagina web sobre libros, estaria bien que me la mandaras nuevamente. IGV y Ez, aqui os paso un articulillo sobre el descubrimiento de neuronaqs espejos en humanos, me parece muy interesante el trabajo de mukamel et al, abriendo una nueva perspectiva sobre las neruronas espejo. http://www.bcn-nic.nl/txt/people/publications/2010_KeysersGazzolaMirrorNeuronsRecordedInHumans.pdf

[Publicado por: Ez]

Me temo que sí tienen que ver con la intencionalidad, y también con el significado de las palabras. Fijate, si te comento una acción motora, tus neuronas espejo se disparan. Salut

[Publicado por: IGV]

Hola, José UK, leído el post. Para mí que los mecanismos que activan las neuronas espejo son automáticas e inconscientes y no tienen nada que ver con otros procesos cognitivos como la atribución de intenciones. Tan simple como un bostezo. Observa cómo al bostezar induces bostezos a tu alrededor. Y al revés, la visión de un bostezo incita a bostezar. Bucle sistema límbico (sueño-vigilia), corteza motora. Pero si dices ey, acabo de bostezar y me habéis imitado, nadie ha sido consciente de esta inducción o contagio. Haced la prueba del bostezo (fingiéndolo ante amigos). Es muy divertido y tiene resultados sorprendentes. Experimento casero para demostrar la eficacia de las n.espejo. Y otro apunte de la consciencia: podemos aprender mucho sobre cómo procesamos información relevante de modo inconsciente (por ejemplo, la palmadita en tu hombro con la que alguien te hace notar que tiene un mayor estátus que tú) para pasarla antes por el filtro consciente y reducir su poder persuasivo. Muy útil para que no te engañen con trucos publicitarios ni escojan por ti tu voto.

[Publicado por: Ez]

Si quieres un enlace interesante a las neuronas espejo, coje este: http://www.librostauro.com.ar/

[Publicado por: Ez]

LLinas describe de una forma intuitiva estos mecanismos de las neuronas espejo. Se basa en la interiorización de patrones de comportamientos que explica de una manera muy simple; (sucede una percepción -> compresión del estimulo -> se obtiene una respuesta) Con el tiempo y la repetición se elimina la comprensión del estimulo y se reaccióna de una manera estereotipada: percepción -> respuesta. Como vemos, parece el preambulo de las neuronas espejo.

[Publicado por: Jose-UK]

Por cierto, como estoy muy interesado en las neuronas espejo, aqui va un interesante enlace, espero que os guste. http://girocognitivo.wordpress.com/2010/04/04/%C2%A1ponte-en-mi-lugar-simulacion-y-teoria-de-la-mente/

[Publicado por: Ez]

El artículo al que me refería: http://pps.sagepub.com/content/4/4/435 Saludos

[Publicado por: Ez]

Estimada Rosa. Quizás a lo que usted se refiere bajo la perspectiva historica de la subjetividad y la conciencia esté relacionado con la memética, incluso porque no con la epigenética; el primero desde un punto de vista más cultura y el segundo un poco de las dos cosas. Aunque creo que a los procesos subjetivos que se refiere Llinas no son de carácter cognitivo extrictamente, sino los mecanismos que dan lugar a la subjetividad entendida esta como el modo en como se generan procesos mentales que dan lugar a concepción que en general ocurre en todas las personas. Por ejemplo, se sabe que la personalidad tiene un componente de transmisión genética aunque esta es moldeable por el entorno y las influencias, aunque vemos esta manifestación como algo perteneciente al individuo en interpretado como una construcción subjetiva, pero en realidad, existen estructuras que si son alteradas tambien se altera la personadidad del individuo. Con el "self" ocurre un tanto de lo mismo, y con otras muchas concepciones, por decir otra, el sentido del humor. La supertisción, por ejemplo, es una idea cultural que se aprovecha de cableado neuronal generado por necesidades de supervivencia principalmente. Los niños sin haberles enseñando nada acerca de la supertisción, ya intuyen formas de pensar que con un enfoque cultural atribuimos a elementos supertisciosos, pero, que son inferencias relacionadas con elementos sociales, biologicos, conductuales, etc provenientes del proceso evolutivo. Bruce Hood en el libro supersense pone muchos ejemplos comparativos entre el diseño mental, basado en la evolución, y lo que la cultura altera hacia la supertisción en este caso. Por ultimo, el articulo que ha puesto se refiere en gran parte a la metodología y aplicación de la psicología como ciencia. Hace poc leí un artículo que planteaba una crítica en relación a los metodos experimentales y teorias psicologicas. No obstante, la psicología cada vez más está haciendo uso de la neurociencia para comprobar la veracidad de los ensayos tanto en laboratorio como a nivel interrelacional entre las personas. En entornos militares esto creo que está muy estudiado, claro que una aplicación poco ética. Ahora falta que se pongan de acuerdo para que repercuta estos conocimiento en la sociedad, pues todo indica que el cambio de paradigma tendrá un enfoque más positivo que el que tenemos en la actualidad mediante esta moralidad al uso.

[Publicado por: Anónimo]

Que aburridos sois los filosofillos de pacotilla, siempre con lo mismo.

[Publicado por: Mike san]

Quería decir 10002. Bueno ahora, 10003.

[Publicado por: Mike san]

Pues me doy el privilegio de escribir el comentario 1002 para hacer una pequeña defensa del método reduccionista. Las cosas en la naturaleza, en el universo, son como son. No son de otra forma, sinó de una sóla. Cada una la suya. El problema es que, para la mayor parte, no sabemos cómo son esas cosas. Desconocemos sus mecanismos, sus porqués. Y algunos de esas cosas son extremadamente complicadas. Una manera de entenderlas es dividiendolas en piezas más pequeñas, más simples, más manejables. Reducimos su complejidad para poder estudiarlas en detalle y entenderlas. Después hay que volver a recomponer las piezas. Y no siempre es tan fácil. Normalmente el todo suele ser más que la suma de sus partes. Es verdad que hay que hacer un esfuerzo holístico para recuperar la complejidad una vez entendidas las piezas que hemos creado por el método reduccionista. Pero si no desmontamos nunca una máquina, nunca descubriremos sus mecanismos. Aprovecho para felicitar a Pere y agradecerle su excelente trabajo, del que disfrutamos semana a semana, aunque no siempre tengamos tiempo para participar en las discusiones. un saludo

[Publicado por: Pere]

Preparando un nuevo post, acabo de ver que este último comentario de Rosa citando la imprescindible perspectiva de sociólogos como Nikolas Rose... ¡es justo el comentario 10.000! Perfecta excusa para agradecer cómo enriquecéis constantemente el blog con vuestras aportaciones. Un fuerte abrazo, p e r e

[Publicado por: Rosa Medina Doménech]

Esta temática ha suscitado un buen número de asuntos de interés. También la historia tiene algo que decir pues la idea de subjetividad que nos parece tan natural no deja de ser un producto también histórico. De manera que la conciencia de (o ilusión del yo) no podemos olvidar que no podía ser la misma antes de que se considerara el cerebro el centro del mundo o de que cristalizara la idea de inconsciente y de que existe un 'mundo interior' (véase The World Turned Within de Carolyn Steedman). Pensar que se va a descubrir la verdad de la conciencia como un conjunto material de células ubicado en nuestros cerebros sería algo asi como creer que hemos descubierto la 'verdad' sobre el asiento de la crueldad porque en una imagen radiológica se colorean ciertas zonas del cerebro. La idea de que somos sujetos cerebrales apenas tiene algo más de medio siglo y resulta difícil creer que la subjetividad (la manera de sentir) fuera la misma para una mujer artesana de una ciudad medieval como para un chico adolescente del siglo XXI que se siente parte de una comunidad de internautas. El reduccionismo biologicista puede crear auténticos desvaríos (¿ilusiones? ¿monólogos?) si no se plantea un diálogo interdisciplinar. Quizá pueda resultar de interés El artículo de Nikolas Rose de hace algunos años http://www.academyanalyticarts.org/rose1.htm sobre una visión más histórica de la subjetividad