José Ignacio Torreblanca

Diferencias y similitudes entre Grecia y España

Por: | 19 de enero de 2015

  

Pablo Iglesias ha emitido este videomensaje en inglés caracterizando la elección griega como una elección entre dos únicas opciones, Merkel y Tsipras, y animando a los griegos a, en línea con su propio discurso después de las elecciones europeas, recuperar la soberanía, la democracia y los derechos sociales y comenzar así el proceso de liberación de los pueblos del sur de Europa.

Como estos días nos los vamos a pasar jugando a las siete diferencias y similitudes entre Grecia y España, quería aportar mi pequeño grano de arena con los datos del último Eurobarómetro disponible, cuyo campo se llevó a cabo en el mes de noviembre de 2014 y cuyo resultado están disponibles aquí ( Descargar Eb82_first_en)

Primero, griegos y españoles son los que peor evalúan el estado de sus respectivas economías. Sólo un 2 y un 3%, respectivamente, califican la situación de sus países como buenas, mientras que un 97 y 98% la califican como malas. Véase el contraste con Alemania donde el 78% piensa que la situación de su país es buena, o de los Países Bajos. Este gráfico lo dice todo sobre cómo Europa está rota en dos en cuanto a percepciones.

Captura de pantalla 2015-01-19 00.44.43
 

Pero en lo que se refiere al optimismo o pesimismo, la situación es distinta porque el 61% de los griegos piensa que lo peor de la crisis está todavía por llegar, mientras que sólo el 38% piensa que el país ha iniciado la senda de recuperación económica. En España, por el contrario, hay una división en dos bloques simétricos: el 48% piensa que lo peor ha pasado y el 48% que lo peor está por llegar. Los griegos son, a su vez, mayoritariamente pesimistas sobre el futuro de la UE (60% pesimista frente a 38% optimista) mientras que los españoles son todavía optimistas sobre su futuro (53% frente a 40%). 

Otro elemento importante es que el proyecto europeo está dejando ser un elemento central en la identidad de los griegos. Un 55% afirma no sentirse ciudadano europeo (la tasa más alta de toda Europa, incluso superior a la de los británicos, 49%). En esto, Grecia se diferencia de España, donde el sentimiento de identidad mayoritario es todavía muy pro-europeo (71% se siente europeo frente a 28%). 

Captura de pantalla 2015-01-19 00.37.22

 

Pero a mi juicio, uno de los datos más importantes, porque configurará el tipo de negociaciones que Tsipras podrá entablar con la Troika, se refiere a si los griegos desean, como consecuencia de las políticas de austeridad, tirar la toalla y marcharse de la eurozona. Lo que nos dice el Eurobarómetro, no se si a ustedes les sorprenderá, a mí desde luego que sí, es que a pesar de todo el sufrimiento de estos años, sólo el 35% de los ciudadanos griegos esté en contra de la eurozona mientras que un 63% esté todavía a favor. No se qué ocurriría si la pregunta fuera tan directa como "¿Es usted partidario de que Grecia salga de la eurozona"?, pero sospecho que ese porcentaje bajaría significativamente.

Esto confirma algo que los mismos líderes de Podemos han dicho en alguna ocasión hablando del euro y haciendo un paralelismo con la OTAN: no es lo mismo no entrar que salir, o en sus propios términos: no es lo mismo no subirse a un avión que bajarse de él en pleno vuelo. En eso, probablemente, sí que seamos todos iguales, en Grecia y en España. Pero esa conclusión de sentido común supone un desafío programático increíble para Syriza y para Podemos pues su programa propone recuperar la soberanía nacional pero, a su vez, nadie plantea romper el vínculo con la mayor fuente de limitación de esa soberanía.

Ese es el nudo gordiano de Podemos: el programa soberanista y el euro son esencialmente incompatibles pero llegar de A a B es completamente imposible hoy por hoy sin generar males mayores de los que se pretende conjurar. Así pues, aunque gane Tsipras su poder negociador será muy reducido: si no te puedes marchar y tampoco puedes hacer daño al otro, ¿qué bazas tienes para negociar?

 

Hay 28 Comentarios

Los ciudadanos de la Unión Europea comienzan a vislumbrar que si la mayoría queremos, otro orden mundial es posible. Ya el capital, como tal, es innecesario, todo está aquí ya hecho, sobra de todo, y en estas circunstancias, el capital sigue intentando llegar al beneficio infinito, al crecimiento infinito, ahogando al planeta y a sus habitantes, pero, inexorablemente ya algunos pensamos que otro mundo es posible, y en un momento en que seamos ya la mayoría, mandaremos "al carajo" al capital, e impondremos las reglas de juego, mucho más sociales,... y la gente desfavorecida del resto del mundo, va a seguirnos, ... Grecia ahora, y ESPAÑA PRONTO, son la cabeza de puente que la mayoría de jalabolas y expertos "economistas" no quieren ver como el inicio de un nuevo mundo,... pongan ya la sinfonía de Dvorak y estén atentos..

Grecia y los países mediterráneos son el chivo expiatorio alemán para convertir a la Unión Europea en una dictadura dirigida desde Berlín.

Yo creo que no nos parecemos en nada, bueno perdón en una cosa si jajaja en los corruptos de los políticos que tenemos en los dos países.

Quizá esas preguntas que planteas acerca de las opiniones de los griegos sean materia para la sicología social más que para ninguna otra clase de análisis, Nacho. Mi impresión (sí, sí, ya sé que eso es volátil y poco objetivo) después de haber trabajado con bastantes griegos en distintos organismos de la UE es que muchos de ellos parecen no acabar de creerse que en los países europeos occidentales se les considere uno más; y eso con independencia de su perfil personal, mediocre o brillante, que de todo hay. Uno diría que tiene algo que ver con su historia, y no sólo la más reciente, y también con las circunstancias de su ingreso en la Unión, para la que parece que hubo que... ¿reinterpretar? un poco su realidad política y económica. A lo que desde luego es difícil sustraerse es a la simpatía que despiertan, y a la impresión (sí, sí, ya sé,...) de que como individuos se parecen mucho a nosotros. Cosa distinta es en lo que hace al software social que usan, thanks God!

No se aprovecha quien quiere sino quien puede, y de quien se puede; España. Llorar por Merkel es simtomatico del infantilismo reinante en este pais.
http://www.websempresas.es/tiendas/

¿qué bazas tienes para negociar?

El efecto contagio de los efectos negativos de la salida de Grecia de la UE.

Teniendo en cuenta lo mal que está Grecia y la posibilidad de suspender pagos, no les importará a los Griegos amenazar con salir del Euro. Así, meter miedo con su salida les da bazas para renegociar el pago de la deuda.

Jorge Almeida, sabe, é bom ver alguem escrevendo em nossa linda língua aqui por esses blogs. Como brasileira, me parte o coraçāo essa crise que vocês atravessam agora na Europa. Desde 2008, estive na Espanha, Grécia e vou a Portugal todos os anos. Me sensibiliza especialmente a tristeza e a resignaçāo aparente dos portugueses. Me remete a antepassados portugueses que sofreram muito, mas tiveram resiliência e no fim tudo saiu bem. Eu me solidarizo com você, com o povo português e para tentar alegrar um pouquinho o seu dia, te mando esta linda música brasileira
https://www.youtube.com/watch?v=_cKsvrOGSMI

Demagogias aparte, la salida de la eurozona es impensable salvo que se quiera ir a un desastre de casi imposible arreglo. Ciertamente, se podía salir e inmediatamente, vueltos al dracma, hacer una devaluación de éste de como mínimo un 50%. La huída de capitales sería tremenda y el corralito estaría asegurado. La inversión extranjera se esfumaría y no se arreglaría ninguno de los problemas básicos del país. Mucho más realista será negociar lo que se pueda de la deuda, pagar lo que quede y seguir con la solución de los problemas que llevaron a un endeudamiento tan brutal, incompatible con una moneda que estaba fuera del campo de acción nacional.

Diferencias y similitudes entre Grecia y España... y Alemania de 1932!

Lee textos extraídos del programa de NSDAP de 1932 substituyendo Alemania por Grecia/España, gobiernos bourgeois-liberal y Marxista por gobiernos ND/PP y PASOK/PSOE y aparece el programa casi idéntico al programa de Syriza/Podemos.

Extractos del programa de NSDAP de 1932:
(extraído de: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/sofortprogramm.htm#c)

The burden on public finance caused by unemployment today hinders any attempt to promote new jobs and production facilities, that is, any growth in private industry. Economic prosperity will be achieved only through a generous program of job creation, which will also restructure the economy. Only the state is in a position to accomplish such a task.

The bourgeois-liberal and Marxist governments have burdened the German people with foreign debts.

It is entirely clear that the measures mentioned are not sufficient to meet the annual payments. We will work out a reduction in interest with our foreign creditors, making it equivalent to the rate of interest they charge borrowers in their own countries.

The flow of money and capital abroad will only happen if approved by the state.

National Socialism will insure that the bleeding dry of the German economy will cease. These measures will contribute to ending the existing system of starvation.

As a result of these measures, hundreds of millions will remain in the country, and additional resources will be available for the German economy. National Socialism will use these resources for job creation.

National Socialism demands that everything possible be done to make capital that has been transferred abroad useful again for the German economy.

The problems with today’s private banking system are clear. Bank presidents receive hundreds of thousands in pay for their supposed vastly important work; each member of the board of directors, which usually meet only once a year, often receives tens of thousands. The responsibility of bank presidents and boards of directors is shown by the fact that the state had to pay 1 1/2 billion marks for their foolish speculations and bad investments. Bank presidents do what they want, and the state pays the bills.
We therefore demand that the banking system and the money and capital systems be nationalized

State price controls, therefore, must insure that large deviations from appropriate prices are prevented (fertilizer prices, salt prices, radio tubes, etc.).

The foundation for solving the social question is the realization of the right to employment, which can only happen through our job creation program. A law on employment will lay down the rights of the worker. Freedom for creative labor will be assured, freedom for capitalist exploitation abolished.

Hace nada Lituania aprobó entrar en el euro (moneda). Los polacos han sido más sabios: conservaron el slotzy. En cualquier caso, el futuro del euro parece incierto, pues las economías son muy dispares, y fracturadas en diferentes políticas fiscales. O una de dos, desaparecen los bancos centrales en favor de una unificación económica verdadera (completamente fiscal, tributaria y de gestión) bajo el BCE o las pulsiones continuarán (por culpa de la división política) . Puede que no me guste ni la actual EU ni su política monetaria, pero es verdad que el mundo de hoy es un mundo de gigantes geopolíticos, y esa tendencia irá a más. No todos tenemos la ventaja de ser Suiza. Y en el caso de España, algunos no terminamos de aprender a gobernarnos con sensatez (véase la continua devaluación de la peseta, y la mala gestión del desarrollismo, así como la falta de visión económica en la democracia, que ha acabado entrampándose en el modelo del ladrillo y el turismo del sol). Repito, no me gusta la UE actual, pero, ¿se os ocurre una idea mejor que pueda convencer a toda población y sea práctica además de factible? Más lo siento yo, que no vamos a poder votar lo que hay en el TTIP. España ha cometido errores, que ahora nos están mordiendo nuestro proverbial trasero, y a su vez, el de nuestros descendientes. Podría ser muchísimo, pero muchísimo peor (Grecia ), y no es por virtud de nuestros gobernantes. Tenemos que tener la cabeza de un Medicci para navegar en estas aguas procelosas.

Por muy criticable que sea Merkel, antes hay que arreglar el desastre institucional que hay aqui. No se aprovecha quien quiere sino quien puede, y de quien se puede; España. Llorar por Merkel es simtomatico del infantilismo reinante en este pais.

Sou Português, escrevo na minha língua pois não sei fazê-lo em Espanhol e não quero fazê-lo em Inglês.
Espanhóis, Gregos e Portugueses, somos povos diferentes mas hoje fortemente unidos no combate à austeridade que nos é imposta por Merkel e col. Temos pois que votar em quem se opõe a esta política suicida.

"¿Qué bazas tienes para negociar?".

¿Convencer?

Es mejor morir de pie que vivir arodillados, de verdad, lo veo en los miles de inmigrantes que llegan a Europa, eso si que es incierto futuro. Lo nuestro seria funambulismo con red. Mucho mejor que la humillacion centroeuropea.

No hay recuperación posible de la soberanía ni de los derechos sociales, ni salida del austericidio, si no es saliendo de la cárcel del disparatado euro y recuperando las monedas nacionales de cada país y las competencias soberanas que jamás debieron entregarse al ente artificial y antidemocrático de Bruselas. Esa evidencia, asumida plenamente por los patriotas con más éxito en Europa, como el Front National francés o la AfD alemana, la tienen que asimilar también Syriza o Podemos si no quieren defraudar a sus electores prometiéndoles lo que Bruselas no les permitirá hacer. Y también tendrán que luchar decidida y enérgicamente contra los discursos del miedo y los chantajes europeístas, que muestran su escandaloso carácter antidemocrático al pretender negar a las naciones soberanas su derecho a salir (no solo a no entrar) de los opresivos entes de Bruselas, ya sean la UE o la OTAN.

¿Pero cómo no van a querer los griegos permanecer en el Euro si hasta el momentola UE ha desembolsado 255.000 millones de euros para rescatar a la economía griega sin que se haya producido la verdadera reforma socioeconómica que Grecia necesita? Han pasado ocho años desde el inicio de la gran recesión, cuatro desde el primer rescate, dos desde el segundo, y el presupuesto griego sigue en déficit, la deuda pública representa el 175% del PIB, los salarios son un 30% superiores a los polacos y la tasa de paro dobla la existente en 2010.

El analista del Instituto Juan de Mariana Manuel Llamas ha publicado un artículo recientemente con los increíbles despilfarros y vicios de la economía griega. Les invito a leerlo pero he aquí un resumen:

1. Mintieron sobre el déficit público

Lo primero que cabe señalar es que los políticos griegos ocultaron su déficit público real durante años. Cuando el nuevo gobierno de Atenas llegó al poder en 2009, se encontró un agujero fiscal equivalente al 14% del PIB, frente al dato oficial del 3,7% comunicado a Bruselas.

2. Atenas recurrió a la banca de inversión

El anterior Gobierno presidido por Yorgos Papandreu reconoció que Grecia mintió en las cifras de déficit y deuda para entrar en el euro y, por tanto, ofreció datos falsos hasta 2009, valiéndose, entre otros, de los servicios de Goldman Sachs.

3. El Estado causó la quiebra de la banca

Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos. Por ello, la banca griega entró en quiebra cuando se aplicó una quita del 50% sobre los bonos helenos en manos de los acreedores privados en 2011, tras acordar el segundo plan de rescate con la troika.

4. Vida a todo tren, pero con el dinero de otros

Más de la mitad de la economía griega dependía, de una u otra forma, del maná estatal, creando así una gran estructura clientelar a base de enchufes, corrupción y subvenciones. Por ejemplo, Grecia, el gran referente de la izquierda radical, era el país de la UE que más dinero destinaba a gasto militar antes de la crisis, con una media superior al 4% del PIB.
5. Exceso de funcionarios e ineficiencia
Por ejemplo, los funcionarios de Grecia llegaron a ganar de media más de 70.000 euros al año frente a los 55.000 euros de Alemania.

6. Empresas públicas, el culmen del despilfarro
Sus ingresos operativos apenas rondaban los 100 millones al año, mientras que sus gastos alcanzaban los 700 millones.
7. Jubilación de oro

Hasta el estallido de la crisis, los griegos se podían jubilar con poco más de 61 años, cobrando casi el 96% de su sueldo, siendo uno de los sistemas de pensiones públicas más generosos (e insostenibles) de la UE.
8. Sobornos y evasión fiscal

Grecia también destaca por liderar todos los indicadores de evasión fiscal a nivel europeo. Antes de la crisis, uno de cada cuatro trabajadores no pagaba nada en impuestos, de modo que las arcas públicas dejaban de ingresar entre 15.000 y 20.000 millones de euros al año.

9. Deuda pública desbocada

Grecia fue el país que más recurrió a la deuda pública durante la época de burbuja y, por ello, su factura anual en el pago de intereses superó, hasta el segundo rescate a Grecia, el 12% de los ingresos públicos (en 2011, antes del rescate alcanzó, el 17%), mientras que en Alemania dicha factura se ha mantenido estable en el 6% de todos los ingresos públicos.

10. Pueden pagar, pero no quieren


Si Atenas redujera el peso del Estado a la mitad (unos 60.000 millones), con la consiguiente privatización de pensiones, sanidad y educación, y vendiera el 50% de sus activos públicos (otros 100.000 millones por lo bajo) su deuda quedaría reducida al 70% del PIB; ello, unido a un compromiso serio de equilibrio presupuestario (déficit cero) y a un ambicioso plan de reformas para liberalizar la economía y bajar impuestos, permitiría reducir aún más su endeudamiento a medio plazo por la vía del crecimiento económico.
http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/
En fin, y aún se atreven los chicos de Syriza a reclamar una quita de la deuda aduciendo que la Alemania recién salida de la guerra fue favorecida por algo parecido. Lo cierto es que las ayudas percibidas por ese país, incluido el Plan Marshall supusieron el 20% de su PIB, mientras Grecia ha recibido hasta el momento el equivalente al 76% del suyo. Por añadidura, el Gobierno Adenauer-Erhard, antes de llegar a ese acuerdo con sus acreedores, estaba embarcado en una estrategia de disciplina presupuestaria, de liberalización de los mercados y de reforma institucional, es decir, en una política antitética a la preconizada por Syriza.

Yo creo que somos dos paises totalmente diferentes, tanto en la gente como en la hora de llevar un país, no veo tantas similitudes aunque estémos pasando la crisis muy similares los dos paises.

La dictadura tiránica de Merkel debe terminar ya.
Ya está bien de seguidismo bochornoso por parte de nuestros líderes. El próximo presidente de España debe enfrentarse a Merkel, a la Comisión y a la troika. Han llevado políticas económicas que han arruinado a miles y miles de españoles sin el consentimiento de su población.
Esto ocurrió tras la Primera Guerra Mundial en Alemania y ya sabemos cómo acabó. Y los españoles, los portugueses y los griegos no iniciamos ninguna guerra.
Merkel debería conocer su propia historia nacional y dejar de humillar a sus países aliados. Llevan demasiados años haciéndolo y ni un líder del sur levanta la voz. Es patético que todavía haya palmeros de estos burócratas asesinos.

Hay un fallo en el texto: Los griegos son, a su vez, mayoritariamente pesimistas sobre el futuro de la UE (60% optimista frente a 38% pesimista) .... Si esto es así, son mayoritariamente optimistas, no?

[Gracias!. El autor]

Qué grande eres, Torreblanca. Permíteme la ordinariez mental de contestar con una pregunta: ¿A qué punto intermedio quieres llevar el resultado de la negociación? ¿Qué pretendes conseguir? En mi opinión, la respuesta es el infinitivo del verbo que da nombre al partido de Iglesias.

Yo puedo entender que los griegos, igual que los españoles, no quieran salir de la eurozona en estos momentos. Ahora sería la solución más fácil para los países acreedores y para las economías centroeuropeas. Después del estropicio que se ha hecho con el diseño económico de la UE, desindustrializando al sur y casi imponiendo una moneda única que ha servido para engordar el superávit exterior de Alemania, lo más correcto ahora es entrar en una senda de corresponsabilidad y negociación para reordenar el espacio de la UE, contando con el apoyo de los que se han beneficiado a costa de los que han hundido. Lo contrario sería muy ventajista, pero me temo que al igual que ha pasado con Ucrania, Alemania sabe cómo provocar incendios pero luego no se sabe cómo apagar el fuego. Glups.

Por encima del PIB y del BCE y del Ebitda y el cash flow hay una cosa que no puede obviarse, y es que Europa cada vez es un espacio psicológico en común más intenso. El erasmus puede ser un buen ejemplo. Recuerdo la primera vez que yo fui a Francia en 1969: los trenes eran distintos y mejores, las mujeres eran (o parecían) más guapas, olía de otra manera, las tiendas eran totalmente distintas, los coches, la comida, todo. Hoy, salvo el dioma, es difícil sentirte raro en cualquier capital europea: la moneda, las tiendas, la comida, la gente, la ropa, el olor, todo es igual. Y la sensación de que vas sin enseñar un papel de Madrid a berlín y que tienes los mismos derechos y que nadie te pide ninguna identificación y no hay que cambiar moneda, en la gente joven configura un estado de hecho irreversible. No se hable ya de los nuevos peligros comunes que estos días hemos visto atenazan a Europa. Europa no tiene vuelta atrás.

Uno de los efectos mas perversos de la crisis es la aparición de opciones extremas. Entre A y B existe una multiplicidad enormes de matices que los neopopulistas de extrema derecha y extrema izquierda impugnan o esconden. Al final estos incurren en la contradiccion, pues son antglobalizacion ( eso significa en su lenguaje soberania) pero se niegan a hacer explicitas las consecuencias de su rechazo (salida del euro, aislamiento, etc.)

Las semejanzas principales derivan de la crisis económica en ambos países, especialmente azotados dentro de la UE; el alto paro, y unos aparatos estatales hipertrofiados; también la corrupción rampante y finalmente unos augurios muy favorables en ambos países para partidos de extrema izquierda y bastante eurófobos.
En cuanto a las diferencias que aprecio es el sensiblemente mayor grado de desarrollo económico de España frente a Grecia; una situación de las arcas públicas bastante mejor; una economía mucho más diversificada y una recuperación económica más palpable en España que en Grecia.

El programa soberanista y el euro son esencialmente incompatibles solo si aquel se entiende en términos decimonónicos, y el euro (la UE, de hecho), como un instrumento de poder ajeno. Si no estamos dispuestos a ceder nuestros derechos y libertades al terrorismo yihadista, ¿por qué habíamos de renunciar a ellos ante el terrorismo financiero? Lo llamemos 'terrorismo financiero' o 'austericidio', el modelo social europeo es una apuesta civilizatoria a la que no deberíamos renunciar. Lo venimos haciendo.

Publicar un comentario

Los comentarios están moderados y no aparecerán en el blog hasta que el propietario los apruebe.

Si tienes una cuenta en TypePad o TypeKey, por favor Inicia sesión.

Sobre el autor

es Profesor de Ciencia Política en la UNED, director de la oficina en Madrid del European Council on Foreign Relations y columnista de EL PAIS desde junio de 2008. Su último libro “Asaltar los cielos: Podemos o la política después de la crisis” (Debate) se publico en abril de 2015. Ha publicado también "¿Quién Gobierna en Europa?" (Catarata, 2014) y "La fragmentación del poder europeo" (Madrid / Icaria-Política Exterior, 2011). En 2014 fue galardonado con el Premio Salvador de Madariaga de periodismo.

El País

EDICIONES EL PAIS, S.L. - Miguel Yuste 40 – 28037 – Madrid [España] | Aviso Legal