13 sep 2012

Es hora de releer el Estado

Por: Iñaki Gabilondo

Hay 257 Comentarios

cross,

¿estas enfadado porque le llego una multa en catalan y que gracias a eso tiene la excusa para no pagarla? (no la entiende)

¿te has de enfadar porque la generalitat haga tonterias?

¿no sera por esa tendencia española a negar la diversidad de idiomas? yo conozco a alguna persona que parece que le moleste escuchar catalan aunque no esten hablando con él (no se si será tu caso)

Te acisao que yo soy castellanoparlante y asi me dirijo siempre a la administracion sin problemas

El problema económico creo que es secundario, en todos los paises del mundo hay regiones que llevan el peso económico de todo el pais y no por eso pretenden independizarse. El verdadero problema de fondo es el desprecio hacia los catalanes, por parte del resto del España, hacia su lengua, sus costumbres, liderado por sus politicos centralistas que no hacen otra cosa que fomentar el odio y el desprecio a todo lo que no sea centralismo puro y duro, y la bandera del centralismo es el castellano. No existe un respeto hacia la cultura, sino una ignorancia absoluta, que parte de la propia ignorancia de los politicos, y en especial de los politicos del PP, Cospedales no conoce la historia de España que alguien se la explique, ella no comprende porque en algunas zonas de Aragon se habla catalán, entonces es que nadie le enseñó la historia de España, porque si no sabria que la franja del ponent se repobló con lerideños, que tambien los lerideños repoblaron Valencia, durante la reconquista. Esperanza Aguirre es otra que no sabe lo que dice cuando propone eliminar las autonomias. El problema son las lenguas. Zaplana invento aquello del idioma valenciano que no es otra cosa que catalan, y cuyas diferencias entre ambos idiomas son algo asi como escuchar a un venezolano y un argentino hablar castellano tambien ellos tienen muchas diferencias con el hablar español y sin embargo no dicen hablamos venezolano, hablamos argentino, hablamos mexicano. Yo tambien naci en Barcelona, hija, nieta y tataranieta etc., de aragoneses de pueblos de la "franja catalana de Aragón" y debo decirles a esos politicos que escribo y hablo en castellano porque mis padres emigraron a un pais de habla castellana cuando yo tenia dos años de edad, que si hubieran emigrado a los EEUU, solo podria expresarme en ingles o en catalan, el castellano no lo hubiera conocido a menos que hubiera hecho un curso especial para aprenderlo. Este es el caso de muchos descendienes de vascos y catalanes en paises de lengua no castellana. Tuve la oportunidad de conocer Cataluña cuando tenia 12 años y pase alli tres años de mi vida, cuando tenia 50 tuve la oportunidad de conocer el pais vasco y pase alli otros tres años, y es allí donde comprendí como se debe sentir un español de habla castellana cuando llega a alguna ciudad de Cataluña y comienza a escuchar un idioma que no comprende es evidente que se debe sentir un extranjero en su propia tierra, asi me senti yo al llegar a San Sebastian y escuchar un grupo de jovenes, que se expresaban en este idioma del que yo no conocia nada, sin embargo por esa epoca tambien llegue a Barcelona y escuchar el habla catalana me supo a gloria, que sentimientos tan distintos. Si esa es la realidad, esa es la España de hoy y un español debera sentirse como tal tanto en el Pais Vasco o en Cataluña, poder entender y expresarse en los idiomas de la peninsula, y comprender a las personas que hablan esos idiomas. Pero para los politicos tipo Zaplana, aguirre y Cospedales es mas facil denigrar de todo eso, centralizar crear mensprecio odio y división. Mas beneficioso para España seria la enseñanza de todas esas lenguas en las escuelas de toda España, y la obligatoriedad de pasara un año o por mas o por lo menos los veranos en vez de enviar a los niños a Inglaterra, Irlanda, Francia, o Alemania, etc., enviarlos a pasar temporadas con familias vascas o catalanas, y de esa forma un niño de 10, 11, 12, 13 , 14, años puede integrarse facilmente en un cultura que no es la suya y sentirla propia. Yo pase tres años en el pais vasco , amo al Pais Vaco, y aunque loro viejo no aprende a hablar del vasco por lo menos apredí a rezar.
Lo mismo dire de los niños catalanes y vascos, ellos tambien deben desplazarse con familias madrileñas y de otras zonas de España de habla castellana, no para aprender el idioma que ya lo conocen sino para entenderse, para comprender mejor a esos otros españoles a los que no conocen. El problema es de conocimiento del idioma, todo español debe sentirse como tal en todos los lugares de España que visite pero no por la fuerza tratando de cambiar al otro sino aprendiendo los idiomas y las culturas como si fueran propias de lo contrario auguro el rompimiento de España, no vivo alli, pero veo la TV española y siento el desprecio por supuesto como propio si hay un referendum sere la primera en pedir la independencia porque en toda relación el respeto es fundamental y los primeros que irresptan a cataluña son los politicos centralistas que dan ejemplo y es especial no se porque razon sucede mas frecuentemente entre los del PP.

wops,
"habría que pagar intereses por todo el chiringuito que se os ha montado ahí, no?"
¿te refieres a devolvernos todo la cantidad de dinero que hemos pagado de mas por el deficit fiscal y no se ha reinvertido aqui? no, no, no lo veo factible, eso no es necesario, simplemente que se empiece a hacer ahora, gestionando nuestros propios recursos, no tiene sentido ahora hacer ese tipo de reclamaciones.
Clarito,
No se quien va a ganar en escocia ni viene al caso, lo que digo es que ALLI VAN A VOTAR SOLO LOS ESCOCESES, NO TODA GRAN BRETAÑA
Carlos jimenez,
Si tienes dudas puedes consultar a economistas, no te fies solo de mi. Aquí lo que ocurre es que de los impuestos estatales Cataluña da mas que otras, pero no solo esto, sino que en el computo global algunas comunidades al final están mejor que la propia Cataluña, o dicho de otra manera, que los euros gastados por habitante terminan siendo menores en Cataluña que en otras autonomías.
Lo de los insultos y humillaciones no te diré nada que no sepas, solo tienes que escuchar a algunos políticos y ver los comentarios en blobs, o titulares de determinados periódicos. No quiero decir con esto que TODAS las personas en España sean asi, pero en efecto hay una TENDENCIA, y en efecto, también se retroalimenta. ..Y por favor no utilicemos la palabra “fascista” tan alegremente…
Pero al final da igual, no se trata de determinar quien es mejor o peor, es un debate estéril, es simplemente que después de tantas cosas, después de ver que el federalismo esta muerto y no hay ganas de resucitarlo ya solo nos queda una salida….y sin rencores absurdos, porque mis dos amigos de Madrid lo van a seguir siendo

MArio, ..., sigue así, que lo lograrás..... sabes el caso de la multa que le llegó a un persona no catalana en catalán, fuera de cataluña, y ni se dignaron en traducirla o hacerla bilingë?? No son europeos, las multas de francia o Uk o alemania legan en español!!! capici!!! No se donde está la tolerancia, el seny y todo eso..... porque luego aplicais lo que os viene en gana....!!!

Y, digo yo. ES TAN DIFICIL QUE QUE LOS DOS PARTIDOS QUE REPRESENTAN AL 80% DE LA SOBERANIA NACIONAL, EMITAN UNA DECLARACION CONJUNTA DELIMITANDO CLARAMENTE SU POSICION RESPECTO A UNA SEGREGACION DE LA NACION QUE VULNERARA LA SOBERANIA POPULAR. O es que hasta en esto, la clase politica, no puede dejar de pensar en sus propios intereses electorales. Porque ? dejar que cresca la bola y se alimenten expectativas que no caben, si quienes tienen la responsabilidad de ello ( ¿y lo tienen claro? ) PUEDEN HACERLO.
Este es un debate muy pernicioso y probablemente sin fin, porque donde pones el limite. Podria un 50, 60, 70 u hasta un 80 % hechar de su pais al resto que quiere seguir en el ? Podria una provincia por identicos motivos de igual modo separarse de su region ? Y si se tratara de un pueblo ? Y en le caso de una comunidad de vecinos ? ...... Y si los que quisieran separarse fueran los ricos de los pobres, o los blancos de los negros ? En fin un debate de locos.

Mario, también se me ocurre que si nos divorciamos, a pesar de haber aprobado ambas cámaras por 2/3 cambiar la CE y luego que en el referéndum obligatorio posterior al pueblo español para ver si quiere que se cambie la Constitución diga que sí, antes del supuesto referéndum catalán, habría que pagar intereses por todo el chiringuito que se os ha montado ahí, no crees? Esto es como el que pone algo a medias, si uno se queda el negocio habría que pagar la parte que le corresponde. Venga hombre di que accederías, lo felices que íbais a ser, jo.

Mario, ya verás la leche que se van a pegar los separatistas escoceses. Se de lo que hablo, tiempo al tiempo. gran Bretaña es muy diferente a España, allí buena parte de los ingleses estarían encantados de que los escoceses se largaran (no les caerá esa breva). Nada que ver con España. Espera y el año que viene echamos unas risas al respecto.

Mario Lo primero es que hay impuestos que recaudan las comunidades autónomas y algunos están por encima del 50% para la comunidad, véase IVA. Por otro lado, no se si me he explicado bien, yo digo que si uno es rico, produce mucho más, como Cataluña, hay sueldos mucho más altos y mucho más trabajo. Por eso digo, si tu tienes 10 y otra comunidad 5, es obvio que los impuestos son una parte de lo que produces y de lo que tienes, si pagas más impuestos, también es porque produces mucho más y tienes más dinero en el bolsillo que otros españoles de otras comunidades.
- En cuanto a los insultos, no entro en eso, sólo te diré que el Barcelona llena todos los estadios de España como el madrid, que a Xavi, Puyol, Gasol,... se los quiere en toda España, no hay fobia a lo catalán, aunque cada día, al mismo ritmo van creciendo los extremos en los 2 lados, se retroalimentan y pensar que todo lo que yo pienso es lo bueno y que todo lo que dicen los demás es malo y generalizar como tu lo haces, es el primer paso al fascismo.
Estoy harto de la simplificación independentista, España = catetos = PP = franco, no, eso es una parte de España y mucha gente que vota PP, no odia a los catalanes, lo hace porque no hay otra en este sistema bipartidista si quieres castigar al de antes. Es lo mismo que si un español coge y dice que los catalanes = independentistas radicales etarras.
Y por cierto, yo no he visto españoles quemando banderas de cataluña, lo contrario si lo he visto, he visto catalanes silvando el himno de españa,... y eso es silvar y despreciar al resto de españoles, que pasaría si un español silva el himno catalán, sólo digo eso. No soy patriota, una persona no es mejor por ser mi vecino, si es un hdp, es un hdp, porque sea mi vecino y hable igual que yo no es mejor que un inglés que me caiga bien y no tenga ni idea de español.

Mario, con eso de que no hay incentivos para progresar casi me da un flús, nen. ¿Te has parado a pensar que las comunidades que dices que tanto dan y no reciben, tienen su mercado natural en las comunidades que dices? Básicamente, si Cataluña no hubiera tenido su mercado natural en España, se hubiera comido los mocos, porque el mercado se hubiera desarrollado con empresas autóctonas. O acaso te crees que te vas a salir y vas a seguir teniendo el mercado aquí? Antes le compro a un chino del todo a un euro´, sinceramente. Y otra, si un manchego que nació en Cataluña como pudo haber nacido en Cuenca me va de nacionalista, el problema de Cataluña no es de Federalismo, es de psicoanalista.

Lo primero que tenemos que pensar es que somos personas,olvidarnos de todos los nacionalismos,ya sean vascos,catalanes,gallegos,españoles,etc...Alguien de los que aqui comentan decidio donde nacer .NO.Nacimos en el lugar donde nuestra madre nos parió.Soy madrileño porque mi madre me parió aquí, asi que dejemos de tanto naciolismo de cualquier índole y trabajemos todos juntos para vivir lo mejor posible porque lo importante somos las personas indistintamente del lugar de nacimiento y de residencia.

Pero si la última relectura es de ayer, si el nuevo Estatut y la nueva financiación está casi por estrenar. ¿Por qué habríamos de someternos todos a los dictados de la ambición nacionalista?

Carlos Jimenez, esto no es exactamente asi, mas bien seria:
- Si tu tienes 10, das 10! (porque no hay hacienda propia en las comunidades) y te dan 3, te quedas con 3.

- Si tu tienes 3, das 3 y te devuelven 4, te quedas con 4.

y al final puede ocurrir que la que "da" (cataluña, madrid o Mallorca) se que de con menos que la que recibe!!

Pero ademas hay otro problema de fondo. Cuando españa entró en la UE recibió fondos de cohesion, si, pero tenian una fecha de inicio y una fecha de termino, para en el intervalo haber progresado de forma independiente.

Lo que tenemos aqui resulta es que unas comunidades aportan y otras reciben de forma permanente, para siempre. No veo que dé mucho incentivo parea progresar en estas comundidades....(habeis pensado que este problema tambien lo tiene madrid?)

Pero es que no es solo esto, entendedlo de una vez, es todo, es los desprecios que recibimos un dia si y otro tambien, solo por "movernos" por tener una identidad propia (cosa que molesta a mucha gente que quiere tumbarnos en el Lecho de Procrustro). Por cataluña se inventó el "cafe para todos", cataluña obligó a muchas comunidades que les molestaba el "movimiento" a moverse, solo para no ser menos, y siempre a remolque de cataluña.
Bien, nosotros no queremos ser el remolque de nada, y menos si de mientras somos el blanco de insultos, simplemente por tomar una serie de iniciativas democraticas y de autogobierno.

Hola,amigos. "Desajuste, desnivel, falta de categoría", dice Iñaki.De acuerdo. Lo malo es que no hay más, esos son los políticos que tenemos, no solo en un nivel nacional. sino en todo el mundo. Pero es más importante la sociedad civil que sus políticos.Como el sistema sirve, lo que hay que buscar es gente nueva que haga que el sistema sirva, porque los que no sirven son ellos. Cada uno tenemos que ser un nuevo Diógenes con su linterna buscando políticos que siervan. Mientras tanto, ¡VIVA LA TERCERA REPÚBLICA ESPAÑOLA!

Muy bien. Solidaridad es que tienes 10, das 5, te devuelven 2, tienes 7. Vale, hasta aquí bien. El problema viene cuando tienes 10, te mangonean 8, te devuelven 2 y...sorpresa, yá solo tienes 4. Eso yá no es solidaridad, en mi casa tiene otro nombre y es "tomadura de pelo continuada"

Venga hombre Mario, inquisición no sería, sería solo reconocer un hecho. Ya hay un país independiente catalán, que es Andorra, sería un empujoncito para que fuérais todos felices, hasta el de familia manchega nacido en cataluña que hablaba antes incluído.

A ver, para Mario y el resto de personas que veo que piden una y otra vez que el resto del estado tiene algo que decir algo en todo esto. Os recuerdo que la Carta de las Naciones Unidas reconoce el derecho a las naciones a la autodeterminación, así que lo que opine el resto de España carece de importancia.

Además ya tuvísteis la oportunidad de avanzar hacia un estado federal (que és lo que profundamante desean la mayoria de los Catalanes, y sospecho que en el resto del estado también mucha gente) varias oscasiones, la última hace poco con el Estatut de Catalunya, que el PP y el constitucional tubieron la injeréncia de modificar, Cuando era un texto aceptado por el Gobierno de España y Cataluña de formal bilateral, y además refrendado por referéndum con los ciudadanos catalanes.

Quedaros con vuestros Borbones, este país está volviendo al fascismo.

Es cuestión de solidaridad, de que aporte más el que más tiene, que es lo decimos para todo, no entiendo que alguien de izquierdas defienda el pacto fiscal. Veamos la lógica independentista, ¿de verdad el que aporta más y debería recibir más que nadie?:

- Si tu tienes 10, das 5 y te dan 2, te quedas con 7.
- Si tu tienes 3, das 1 y te dan 3, te quedas con 5.

No creen en la solidaridad y punto.

Y digo yo, cuales son los trastos de impotacion que nuestro pais importar para la UE, Presisamente yo, soy una sonnambula, o mejor dicho un culillo de mal aciento en Europa, Y nunca obserbo nada expetacular made spain, salvo Santander y las huertas de pepiniyos Andaluzas ,Vamos todos juntos y no tengamos miedos, que las berenjenas son muy sabrosas

"Mario, pues intenta cambiarla. Si la mayoría de los españoles está contigo, dónde está el problema. Ahora bien, si la mayoría no piensa como tú lo vas a tener "crudillo""

gracias por los animos! en efecto estamos en ello. Costará pero ya lo sabemos.

Repito, por si alguno no ha terminado de enterarse que en los paises civilizados (gran brtaña, Canada), en el referendum votan los de la region separatista en cuestion (escocia, quebec) no todo el estado. Lo cual no significa que previamente no se negocie con el estado las condiciones del referendum.

Lo malo Iñaki es que lo que dices de si habran politicos con la suficiente categoria para hacer politica con mayusculas,creo que ni en Cataluña ni en España tenemos esa clase de politicos y logicamente asi nos va

Qué es Cataluña y qué es España?
Cuando dicen Cataluña se refieren a los políticos catalanes, a la prensa catalana, a las empresas e instituciones catalanas o se refieren al conjunto variopinto de personas que viven en Cataluña? Piensan lo mismo sobre Cataluña los ciudadanos de Madrid o de Extremadura, Asturias, Navarra, Cantabria……… o del País Vasco?

Cuando dicen España se refieren al Gobierno, a los políticos, a la prensa, a Madrid como ente abstracto o se refieren al conjunto variopinto de personas que viven en este país? Piensan lo mismo los ciudadanos catalanes de los ciudadanos aragoneses, gallegos, riojanos, andaluces……… o de los madrileños?

Javier, como que la careta...que careta? no estamos diciendo que queremos la independencia! tenemos que mencionar un articulo de la constitucion para eso? ya se veria la forma legal para hacerlo, de momento ese es el objetivo, y al igual que Quebec sera producto de un proceso y de una negociacion.

wops,
pues como le digo a javier, ya veriamos como se hacia, nadie ha dicho que ya este hecha la independencia, pero desde luego ese es el objetivo.

wops, no termino de entenderte,... ¿estas acaso sugiriendo de exiliar a unos cuantos millones de catalanes fuera de la peninsula por motivos ideologicos?? por no ser suficientemente "patrioticos"? . ole la inquisicion !

En serio wops, si quieres discutimos en serio. Ves el proceso que ha tenido lugar en canada? pues eso. Sin decir boutades y deforma tan civilizada como en canada (y en escocia)

sisifo, lo que tu quieras, pero tu puedes ir a cualquier lugar de España a defender tus planteamientos y no tendrás ningún problema pero yo, y muchos como yo, no pueden defender estos planteamientos en muchos lugares de Cataluña, en especial en las universidades... ¿Tengo o no tengo razón?.

sisifo

El desastre no sólo será para el resto de España, porque el reino de España, sólo ha existido con Cataluña y País Vasco incluídos, si se fueran, no sería España. 1º, te dejas un apartado fundamental y es que esa gran industria vende casi todo lo que produce a España y en caso de ser independientes, tendría que pagar impuestos en el país donde vende, como todo país extranjero, lo que probablemente serían no muchos menos impuestos de los que ahora tienen sin el pacto fiscal, ya que todo lo que venden por toda España va mitad para Cataluña, mitad para el gobierno, de la otra forma, los impuestos irían todos para España.
Por otro lado te dejas a un lado el efecto boicot, si todos los españoles sacasen su dinero de la Caixa, que es la que sostiene parte de las deudas y la que da créditos a la administración catalana quebraría y la deuda catalana se dispararía.
Tampoco sería una ruptura amistosa, se haría que las empresas internacionales que distribuyen desde cataluña se implantasen en el resto de España al ser un país independiente, volverían los visados para trabajar, aranceles por se de fuera de la UE,... y cataluña se quedaría fuera de la UE con una moneda catalana, ya que España tiene poder de veto.
Sinceramente yo creo que sería malísimo para todos y que perderíamos muchas cosas que sí están bien, a veces uno se ve abducido por la utopía y tiende a idealizar que todo será mejor, pero nadie te puede garantizar eso, lo que si se puede garantizar es que todo cambiará y lo bueno que puedas tener con toda seguridad se perderá en las 2 partes.
Lo mínimo que podría pasar es caer en la irrelevancia, triturarse y pasar a que todo sean miniestados sometidos por los grandes países de europa como alemania, tener grecias y portugales.
Tampoco tienes garantías de que luego dentro de una Cataluña independiente haya partes que quieran ser españolas y que quieran independizarse a su vez o pertenecer a España, en ese caso Cataluña no les podría quitar tampoco su derecho a decidir. El nacionalismo no tiene escala y fácilmente podríamos tener una Cataluña que a su vez se divide en otra más pequeña, como ha pasado con Serbia, que después se le ha ido hasta montenegro...
Y en este país habría que ponerse en lo peor viendo nuestra historia, y sería una balcanización o que salga un general franquista y de un golpe de Estado.

Un catalán, lo que no se puede es MENTIR como tú lo haces.
El catalán el vasco y todas las lenguas españolas están CONSTITUCIONALIZADAS, reconocidas por la constitución. El problema es al revés. Son los nacionalistas catalanes (pseudosocialistas como montilla incluidos) los que no respetan a la lengua común de todos los españoles imponiendo la inmersión a quien no la quiere (y llevando a sus hijos a los colegios privados y caros para evitarla. ¿Verdad Montilla? ¿Verdad muchos señores de CIU?.

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