27 ene 2014

La independencia, lejos. La fractura, cerca

Por: Iñaki Gabilondo

Hay 80 Comentarios

ariane | 27/01/2014 12:43:29 ... Estupendo Ariane. Recuérdalo cuando debáis pedir otra vez " solidaridad ". Porque será ... OTRA VEZ .

Llop | 27/01/2014 12:30:46 Que me da igual que querais independizaros o no. Que ese no es mi problema principal. Mis problemas son repito: Trabajo, sanidad, educación justicia. Lo que si os pido, y seguro que hablo en nombre de muchos en esto, es que si os quedáis dejad de dar la lata y si os vais, dejar de darnos la lata igualmente. Sois un pelín pesados con este tema.

Si el asunto no es que una mayoría quiera imponer su lengua, usos y costumbres a una minoría territorial. Ni siquiera se trata de cómo una minoría quiere imponer a roscachapa pseudodemocrática sus delirios a una mayoría (entendida como el conjunto de los españoles). Es un asunto de perspectiva. A más enroscada la boina (o barretina) a la cabeza, más tendencia a modelar la palabra democracia a nuestro antojo. No se puede imponer a las partes lo que negamos al todo imponernos a nosotros. Si lo que salga en Cataluña (la parte sobre el todo) puede decidir en un referendum, lo que salga en Girona sobre Cataluña también (la parte sobre el todo), o el resultado en Palamós sobre Girona. Es de cajón, incluso para típos con insuficiencia de riego cerebral, como alguno de los que comentan. La gente de Tortosa o Barcelona o cualquier otro lugar no necesita crear un partido para ir a votar a un referendum. Insisto, si un territorio de Cataluña decide no separarse de España, ¿Les van a obligar las otras regionales catalanas a separarse por bemoles, en virtud del resultado global? Si el resto de los españoles no somos nadie para decir a los catalanes como andar o vestirse ¿Quienes son los de Reus para decir a los de Badalona si pueden o no pertenecer a España?

@ Publicado por: The Wind | 27/01/2014 11:57:24
Hay algo q se me escapa en referencia a su comentario y la opinion de muchos:
Porq nadie se opuso a q el PP y el TC se saltaran a la torera la voluntad del Parlament, del Congreso, del Senado y de referendum catalan de 2006?
La constitución española quedo con tres patas como tan bien dice Perez Royo en este diario.
Porq nadie se opuso al referendum catalan de 2006?
Enfrentar es mucho mas fácil q encontrar soluciones. Rajoy y el PP lo han demostrado. Han ninguneado la voluntad de los catalanes, de los españoles, boicoteado los productos catalanes, recogido firmas contra Cataluña y los catalanes, y finalmente roto el consenso de la C78 y las autonomías, gracias aun poder judicial infiltrado por el PP.
Ahora pagaran esos errores políticos, bastos, esos errores directos herederos de un franquismo q nunca se fue ni pidio perdón por 40 años de atrocidades.
Son sus herederos directos y olvidaron q no habían atado la cuestión territorial en la C78.
Ellos encendieron la mecha del artefacto q les acabara explotando en las manos.
Nuestro gran problema es q ni PP ni PSOE saben q es hacer hacer política... Solo saben mangonear
No nos quejemos tampoco demasiado porq somos su digno reflejo (la sociedad española). Como podemos tener tantas tragaderas ante el descalabro, la aniquilación del estado de bienestar y el recorte de nuestros derechos?

ariane | 27/01/2014 12:18:06 ... LO PEOR de todo es que tú como español-a no pagas nada a los catalanes. Más bien cobras. 35 años de gobiernos españoles negándose a publicar las balanzas fiscales no te han agotado. Que los catalanes no quieran ser lo que tú quieres que sean, SÍ. Y todo ello al tiempo que te crees " no nacionalista". ¿ Qué sois los españoles entonces ? ¿ La Reserva Espiritual de Occidente ? ¡ Con la de países que hay en el mundo con los que podríais fundiros en una nación de "no nacionalistas" ! ... Pero claro, la mayoría no tiene dinero para ser solidarios. Y ni si quiera los partidos de izquierdas españoles no hablan de otros parados que no sean los parados que tienen un DNI español. Y también presumen de "no nacionalistas". El principal problema de España es que no sabéis ni gobernaros a vosotros mismos. Que no sabéis de vosotros mismos ni la misa la mitad. Pero eso los grandes "gurús de la comunicación" tampoco os lo aclaran. Todo quisque tiene sus hipotecas.

Escribía Jose a las 10:27 " Pero si no hubiese sido eso (lapidación del Estatut por el Constitucional lo que ha dado alaas al independentismo) ahora, habría sido otra cosa dentro de dos, cinco o diez años". Creo que tiene toda la razón. Para mí está bien claro: Cataluña no quiere formar parte de España. Punto. Ya se pueden hacer juegos malabares, darles más dinero, lo que sea. "Catalonia is not Spain" es lo que leemos en el campo de fútbol del FC Barcelona. Pues muy bien. ¿Qué tenemos que hacer el resto de España (o como se llame esto ahora)? La gente de a pié lo está pasando mal, mientras que una elite no sólo no está notando la crisis, sino que a costa de los trabajadores, es más rica aún que antes. ¿Alguien cree que a esa gente de a pie le importa ahora si "Catalonia is not Spain" o si Catalonia perdió el Rosellon y parte de la Cerdaña por culpa de Castilla en la época en que se hacía la "mili" con lanza y honda? ¡Venga ya! Lo siento, pero yo estoy harto, aburrido, cansado, etc. de este tema. Si se quieren independizar que lo hagan (que hagan el referendum ya, hoy mejor que mañana), pagando, eso sí, la cuota del déficit que les corresponde, y si se quieren quedar que lo hagan, pero que dejen de dar la lata, que los problemas reales de la gente de mi país, España, son otros más básicos y creo que más importantes: trabajo, educación, sanidad, justicia ... Y por cierto, no he votado al Partido Popular, ni lo haré jamás. Por si alguien había pensado lo contrario.

Iñaki , tan cierto e indiscutible es lo que usted dice como lo que dice Rajoy , tan pocas soluciones aporta usted en su discurso como las que aporta Rajoy. Siempre se repite en su discurso el tirar la pelota en el tejado de los españoles no catalanes, que quiere que hagamos nosotros alma de cántaro ¿Tenemos algún marrón mas que comernos dice usted? ¿Aparte del 11 s? Aparte de apoyar a Gamonal? Para eso si nos tiene , pero para esto ¿Puede usted aportar algo concreto? Quiero decir que esa especie de sentimiento de culpa etéreo que parece usted pretender invocar no creo que sea una solución tampoco ¿Que reacción pide usted de nosotros? Quizás si dejáramos de convocar foros históricos de Catalunya vs España la cosa mejoraría? Ah no calla! que eso fue en la otra orilla del río...

The Wind | 27/01/2014 11:57:24 FUNDA UN PARTIDO y a ver si alguien te vota. Como hacen los independentistas. Tú lo único que quieres es que te lo den servido. Por decreto. ¿ No sabes que tienes derecho a plantearlo ¿ A juntarte con quien quieras y presentar tu propuesta en una contienda electoral ? ¿ Acaso esperas que lo hagan los catalanes por ti ? ¿ Y que sean solidarios contigo, y te hablen tu idioma ... y que sean lo que a ti plazca que deban ser ? Parece mentira que todavía deban explicarse estas cosas de la Democracia. Funda un partido, proponlo, y a ver si te votan.

Ami todo este tema es cuestion de la pela si por que aqui hai una fractura por que los ultimos años de gobierno de Zapatero y el actual gobierno de Rajoy que es el que acolmado el baso del agua an dejado ami Catalunya en la ruina total ,pero para que sepan el resto de los Españoles Catalunya es junto al pais Vasco los motores economicos de este pais si por estos politicos hechan a
España contra este pais que es Catalunya que si somo ogros

Más allá del sentimiento de cada cuál al respecto, hay una realidad que los que tanto claman al cielo que la celebración del referendum es un derecho democrático obvian: Es tan democrático el derecho a votar de las partes que se quieran separar, como el de las que se quieran quedar en España. Si tan sólo una parte de España (Cataluña) puede votar en un referendum que afecta a todos, y eso es democrático, entonces también las partes de la parte deberían poder decidir autónomamente. Si Badalona, o Barcelona, o San Carles de la Rápita quieren quedarse en España por más del 50%, es democrático impedírselo? ¿Se imagina alguien Cataluña como un reino de Taifas, lleno de islas y líneas de puntos en el mapa? Obviamente, Cataluña, como nuevo estado, no lo permitiría porque esgrimiria la mayoría del voto de TODO el estado catalán como el único válido...Entonces ¿Cómo es posible que se niegue que la única opción REALMENTE DEMOCRATICA es que el todo (España en este caso) decida si se ha de celebrar un referendum o no?

De verdad que, independientemente de el sentimiento o ideología de cada cual, me asombra que una parte tan grande de la sociedad catalana no vea esto. Pero claro, es el resto de España, son los iletrados mesetarios, los labradores castellanos, los obtusos, los antidemocráticos.

Ser ciego no elimina al mundo q nos circunda. Solo dejamos de verlo... Negar un problema, es lo mismo.
Los españoles se equivocan si se arropan en tener razón y en condenar lo q no les gusta, sin dejar espacio para la comprensión.
Es legitimo también q los catalanes tengamos otra percepción.
Ciertamente algunos independentistas hablan de agravios y expolio, pero es q la mayoría de los q se oponen a la consulta y a la independencia, solo insultan y usan falacias.
Como la del comentario q habla de la imposición del catalan, en Cataluña.
Ni es cierto, ni riguroso. Es mas, BCN ha perdido muchísimos catalo-hablantes, para ganar muchos castellano-hablantes.
Y, por otro lado, el nivel de los escolares/estudiantes catalanes en castellano, es muy superior al de la mayoría de los q solo hablan castellano.
En Cataluña, si se dirige a alguien en castellano, le contestan en castellano. Y punto.
El franquismo ha dejado una marca indeleble en los españoles. El aprendizaje del debate y la negociación es aun una asignatura pendiente.
Solo se sabe decir: "tengo razón y tu te callas!"
Si no hubiera transiciones grises, ni matices, nuestro mundo seria invivible. Aun me acuerdo de esa característica de la España franquista: o todo blanco o todo negro.
Tengo memoria y legitimidad para acordarme de todos los q cayeron, solo porq tenían opiniones políticas diferentes.
No tengo resentimiento, solo tristeza.
Porq el pueblo sigue igual de carente de referencias para la orientación (eufemismo para ignorancia). La verdad es q ni fueron tantos los q lucharon contra Franco, ni fueron tan pocos los pragmáticos q se levantaron un dia demócratas de toda la vida...
El pueblo sigue siendo buey y no león, como le hubiera gustado a Miguel Hernandez, y condenando todo lo q le descoloca.
Es mas facil condenar en masa las reivindicaciones de los catalanes, q si salieron en masa a la calle para dejar claras sus convicciones y demandas, q salir a la calle y plantarle cara a la involución galopante del PP y PSOE.
Porq nadie se manifiesta contra el hecho diferencial español q reflota bancos y les exime de devolver el dinero q se les dio?
España no ha cambiado tanto como creen los españoles y Cataluña, si.
Y eso se refleja en las mentalidades y en las lenguas habladas...
En BCN, si le habla en francés, inglés a alguien en la calle, tiene muchas mas probabilidades de encontrar un interlocutor q domine esos idiomas..
Eso es lo q mas duele. Q BCN sea una de las ciudades del mundo con mas turismo de negocios, con mas eventos feriales con proyección internacional. Q crecerá un 14% en 2014!
Hablemos y no dejemos q los incompetentes amplifiquen lo q menciona Iñaki: la fractura...

Por cierto, y con esto termino y cierro. La utilización de los ciudadanos como arma arrojadiza entre los políticos, para ocultar la realidad de los verdaderos problemas, la vengo sufriendo desde que tenía 3 años Y NO HA CAMBIADO, como puede verse.
Flaco favor hacemos a la razón entrando en su juego.

Adios

Barcelona 1833. Abre la fábrica Bonaplata, la primera a vapor desde el rio Loira hasta el estrecho de Gibraltar. España 2014. Los españoles siguen creyendo que las fábricas de Catalunya las puso Franco. ¿ Alguien cree que los españoles son capaces de gobernarse a si mismos ?

Al margen de la necedad sobradamente manifesta por ambas partes, la lectura de ciertos comentarios ponen en evidencia, no ya la falsedad (si no total, si parcial) de los principios para comentar, sino la agresividad que en el fondo se destila del comentario.
Soy madrileño, con 70 años y de apellido LLINÁS y no se me ocurre, ni por asomo, considerar que los usos que se hacen de mis aportaciones son para "juergas" de otros (incluyendo Catalanes). Yo aporto porque entiendo que hoy día vale más la unidad que la separación, Aunque sea por simple egoismo.
Creo sinceramente que una separación nos perjudicaría a ambos.
Tanto Cataluña como el País Vasco, fueron favorecido descaradamente, en los tiempos del franquismo, por temor del dictador a problemas subyacentes.
¿Y QUE?. ¿Que Cataluña mejoró las industrias?, ¿Que se llevó los telares de Guadalajara y Béjar?. Me parece mal, pero si se les permitió en su día hacerlo debió ser porque lo gestionaron bien o... simplemente por miedo de las autoridades.
Viene a cuento esto porque, creo, que llorar como plañideras sobre situaciones inexistentes a estas horas de la película es, sencillamente injusto para aquellos que apoyamos, directa o indirectamente el crecimiento catalán, y fuimos mucho.
No hay cosa peor que aleccionar a los niños sobre bases históricas falsas pues, esa manipulación lleva indefectiblemente al odio y al rencor.
Sinceramente, leido el comentario de gsprochnawick, creo que en beneficio de la salud mental, es preferible que se vayan a que se queden con rencores y odios.

¿Todavía a estas alturas hay personajillos escribiendo sobre la tontería idiomática? Creía que todo esto estaba de sobras solventado. O que la Generalitat nos engaña a los que deseamos la independencia y chorradas similares.Escribir de oídas con carga españolista,solo da como resultado sandeces y chorradas. Que os vaya bonito,nosotros a lo nuestro, por mas andanadas intimidatorias que el Partido Peligroso nos vengan a lanzar.¡Visca Catalunya lliure!!

Lo que le pasa a la sociedad española es que tiene hartazgo de muchas cosas entre ellas el tema del separatismo catalán.
Por mi pueden separarse, seguramente me quedare como estoy, es decir, seguiré teniendo que luchar día a día y nadie me regalara nada.
En cuanto a que solución habría que darle a los catalanes por parte del gobierno de España es facil.
Dineros a espuertas para alla y que sigan con la mamandurria, desde franco hasta nuestros días se les ha tratado de forma diferencialmente positiva y mejor que a las demás regiones , aunque los políticos aún así seguirán con el erre que erre, y es que no hay nada más orgásmico o que la erótica del poder.

Muy pronto escucharemos al ministro de justicia o al que le manden decirl, que "Queda prohibido, hablar del problema catalán", que no existe.
De ese modo, y por decreto ley, se acabará con este, y el día siguiente, se volverá a implantar el sistema medieval de castas, también por decreto ley, y así tendrán menos problemas que resolver.

A los catalanistas se les llena la boca de democracia.
La que no han tenido durante 35 años con la escolarización en castellano.
Su adoctrinamiento escolar al odio hacia España.
No se puede hablar en castellano esta prohibido.
Eso se llama dictadura.
Deben aprender durante otros 35 años a ser demócratas.

Los extremos son radicalismos y los podemos considerar una secta en la que a unos y a otros les comen el coco. En el punto medio está la razón y la lógica.

Pues verá amigo Iñaki: Rajoy y su partido han demostrado con creces su incapacidad total para resolver problemas y especialmente este. Ni tiene plan ni lo pretende. Lo grave es que él y mucha gente consideran inconcebible que muchos catalanes quieran separarse y ser independientes, y no se plantea siquiera el porque de todo esto. Pero los hechos son tozudos y la separación emocional ya es una realidad, incluso entre los no partidarios de la independencia. Y la deriva ultraderechista y centralizadora del PP, ayudado por el PSOE, no hace más que incrementar el abismo. A los catalanes nos deben un referendum: el que no se hizo sobre el Estatut "reformado" por el TC, con evidente fraude democrático, sino de ley que sostengo que también. Y hasta que no se repare este gravísimo descosido no habrá manera de reparar el roto, y la marcha hacia la independencia será imparable, sea más o menos lenta. Esto es lo que hay y obviarlo es de locos o inconscientes.

Ser ciego no elimina al mundo q nos circunda. Solo dejamos de verlo...
Tenemos tantos genios en Espana q se podri a plicar la sentencia de Louis Arargon. Salvo q en Espana, q somos un pelin mas atrasadicos q los los franceses habria q remplazar 20 anyos, por 40 porq necesitamos 40 para q Franco se fuera, de motu propio, y otros 40, y pico quizas, para deshacernos de el.
"Le propre du génie est de fournir des idées à des crétins une vingtaine d'années plus tard". Louis Aragon
Traduccion: "Lo propio del genio es aportar ideas a los cretinos, unos 20 anyos mas tarde".

Coincido con Iñaki en su visión del problema. Es cierto que Artur Mas y Oriol Junqueras han tomado con determinación un camino que yo calificaría de utópico, incierto y muy difícil de seguir hasta el final, aparte que, en el caso hipotético de lograrse en su plenitud, conllevaría muchos más quebrantos que beneficios tanto para Cataluña como también para España. Ahora bien, el inmovilismo y la falta absoluta de ideas positivas y constructivas que muestran Rajoy y su Gobierno del PP no contribuyen en absoluto a la resolución del problema. Es más, yo diría que exhibiciones como la que han protagonizado este fin de semana en Barcelona el presidente y varias de las principales figuras del Partido Popular (Cospedal entre ellas), lejos de tender puentes, consiguen precisamente el efecto contrario, que es el de "fabricar" más nacionalistas e independentistas. ¿Cuándo van a caer en la cuenta de que su discurso nacional-españolista no sienta bien en muchas comunidades, en especial en la catalana? Yo les pediría que evolucionen su discurso, que maduren, que se sienten a dialogar, que busquen soluciones, que pacten, que consensúen con otros partidos (en primer lugar con el PSOE-PSC) una respuesta común, que se esfuercen por subrayar las ventajas de permanecer unidos, etcétera.
Y una breve reflexión final. Frente a los que sólo saben mostrar malestar e irritación ante la corriente nacionalista catalana, ¿no les parece inconsecuente reaccionar con agresividad, amenazas y malos modos cuando precisamente lo que debe perseguirse es convencer y atraer a los que piensan que es mejor la separación?
Un saludo muy cordial, Iñaki y contertulios del foro.

Bueno, ¿y qué?. El otro día decía el Sr. Gabilondo que la lapidación del Estatut por el Constitucional (espoleado por PP) es lo que ha dado alas al independentismo. Si, puede ser, aunque también puede ser la crisis. Pero si no hubiese sido eso ahora, habría sido otra cosa dentro de dos, cinco o diez años. Lo que no puede ser es que la sociedad española esté en medio de este fuego cruzado, cuando es a ella a quien le importa un carajo si Cataluña se independiza o no. Al ciudadano de a pie se la bufa todo este tema, así que no es inmovilismo, es indiferencia.

PRIVILEGIOS DE ALGUNAS AUTONOMIAS. ¿ Nacer en Valladolid y trasladarse de funcionario a Barcelona sin obligación de hablar catalán pero pudiendo exigir que te hablen castellano ? ( Eso a los catalanes no les pasa ) ¿ Nacer en Extremadura y vivir la juerga padre sin problemas porque siempre habrá un catalán con la obligación de ser solidario contigo ? ( Eso a los catalanes tampoco les pasa ) ¿ Poder decir que un catalán te odia porque no quiere ser lo que tú quieres que sea y que te aplauda toda la claca ? ¿ Ir por la vida de " no nacionalista" porque eres español ?

Tiene razón cuando dice que los gobernantes deben de resolver problemas, "para eso los han elegido". La sociedad está saturada teniendo que resolver sus propios problemas, de supervivencia y más, cuando observa que el gobierno catalán, tampoco hace nada por mantener las políticas sociales.

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