El debate Margallo - Junqueras

Comments

[Publicado por: Jorge]

T. Lux: tu comentario me parece muy equilibrado y objetivo, comparto muchas cosas.
Sólo un comentario respecto a la nacionalidad. Aseguras que no se puede perder porque la Constitutcion asi lo garantiza. Eso es una lectura parcial del artículo 11, en concreto el artículo 11.2, que efectivamente dice eso. Pero también hay que leer el artículo 11.1 y lo que dice el Codigo Civil al respecto, que es la ley que regula este aspecto.
Y si, sí que se puede perder la nacionalidad española, y los supuestos en que esto pasaría están muy bien especificados. Ahora bien, la falacia de tu argumento y el que expuso Junqueras, es que la ley garantiza que seguirán siendo españoles, cuando la ley ni siquiera contempla una Cataluña independiente. En el momento en que esto pase, y si España lo reconoce como Estado independiente, entonces Cataluña queda automáticamente fuera del grupo de países con los que hay acuerdo automático de doble nacionalidad (ver artículo 24.1 del código civil). Tendrían que renegociar eso, y ahí es donde a España jamás aceptaría por no crear precedente (detrás vendrían los vascos, gallegos, etc...).
Y en cualquier caso, todos los españoles tienen derecho a voto en las elecciones generales de España. Que la población de Cataluña pueda influir en el gobierno de España sin ningún tipo de obligación y sin que el resto de España pueda influir en el gobierno de Cataluña es claramente un abuso democrático que de ninguna forma se va a permitir.
Usar estos argumentos no creo que sea usar la estrategia del miedo. simplemente mirar el problema hasta sus últimas consecuencias para poder tomar una decisión libre.
Saludos

[Publicado por: Pablo Antón]

Señor Tremebundis:
Por más que he buscado, aparte su falta de respeto, no he encontrado nada que responda a mis preguntas. Por otra parte usted no parece de la familia del Honorable Torradellas, porque hablar de educación . . .

[Publicado por: Gumer]

Sres Españoles

"Estem a la porta del carrer"...estamos en la puerta de la calle !!! (expresion catalana para indicar que se ha acabado todo)

Si Sres., el ridículo mas importante delante de las autoridades políticas de todo el mundo (aparte de no saber ingles ningún presidente español) en los ultimos años, se perpetró ayer al mediodía, mientras Margallo y Jonqueres exponían sus argumentos, sin mucho futuro los de Margallo dicho sea de paso,como pudimos ver entre las 22:00 y 23:00 h, aunque se les agradece que se pueda discutir politicamente y sin estridencias, ya que estamos un poco hartos de Marguendas y compañía en cadenas de TV de entretenimiento maniqueo alejadas de las mínimas bases periodisticas, con escasa ó nula educación y mentiras por doquier.
A lo que vamos, la ignomínia que representa que te señalen con el dedo por manipular un comunicado del Presidente del Parlamento Europeo, en cuanto (por enésima vez) a la objetividad de Europa respecto al caso catalán és el espejo del rancio y casposo comportamiento (por no decir mentiroso) de los adláteres componentes de la diplomácia española, los cuales junto con sus primos que operan en la "objetiva" prensa española elevan el ridículo a toda la orbita internacional.

Buffff, que tiempos aquellos, en que TVE era reconocida por su profesionalidad y objetividad en el panorama televisivo mundial, o que El Pais, era un diario serio....hoy parece el Padre del panfleto de EL PERIODICO...increíble, hay editoriales que las tengo enmarcadas y colgadas en el despacho, junto con las de ABC y La Razón !!, Lo de la Diplomacia española, es reconocida, en todas las cancillerías del planeta, por su zafio comportameinto (con alguna excepción), como por ejemplo el catalán Joan Clos i Matheu, posiblemete el peor alcalde de Barcelona (otro adlater del poder), deprimente…

En fin, futuros vecinos españoles, espero podais, lo antes posible, quitaros de encima a toda la Chusma que de momento nos gobierna (lease "soportamos de momento los catalanes).
Posdata : En un futuro no muy lejano podrán ver como, también democráticamente Las Baleares primero y El Reino de Valencia más tarde, también se desprenderán del modelo de Estado que injustamente se organizó sobre mentiras, como las que pudo ver todo el mundo ayer, dense prisa si no quieren ver modificarse paulativamente las fronteras de esta península.

Saludos cordiales

[Publicado por: T. Lux]

Como alemán que vivie en Barcelona tengo que admitir que estoy flipando con el nivel de los argumentos en estas discusiones de parte del gobierno del PP. No es que soy partidario de la independencia pero con la pésima imagen que dan Rajoy y co en estos últimos días en respecto a este asunto, puedo entender mejor y mejor porque la idea de la independencia parece tan interesante para mucha gente. No es que los argumentos de Mas y Junqueras son tan convincentes sino si el Sí gana, entonces será por culpa del PP en Madrid. Sus argumentos suenan a desesperación, son ilógicos y no ofrecen ninguna alternativa sino continuar como ahora para siempre. Que diferencia a Escocia donde argumentaron en favor del No con los intereses comunes mientras aquí les ocurren solamente amenazas y amenazas que no hacen mucho sentido.

Sí, yo también creo Cataluña quebraría después de la independencia pero España también si insisten en todo con lo amenazan ahora. Son unionistas y tendrían que sabe que la economía catalana y española no son 2 economías independientes. Si destruyen la economía catalana, eso afectaría directamente el resto de España. A los acreedores les da igual esos problemas y solamente quieren recuperar su dinero y lo quieren de España y si dudan que (el resto de) España puede pagar la deuda, no van a prestar mas dinero. Y España necesito este dinero para pagar otros prestamos. Cataluña quebraría antes pero España poco después y con España sus bancos. Lo único que quedará a celebrar es que España sería parte de la UE con un paro de 35%, mientras Cataluña afuera de la UE quizás tendría un paro de 40%. No, no es así que solamente Cataluña tendrían problemas en el caso de la independencia y los políticos españoles tendrían que saberlo y Rajoy no da la impresión que lo sabe.
Y lo mismo con la nacionalidad doble. Solamente los catalanes pierden sin ella? No, España pierde aun mas sin ella. Asumimos que el Sí gana y unos 45% en Cataluña serían unionistas. Estos 45% que se sienten mas españoles primero reciben el golpe moral de la independencia y después el gobierno en que confiaban les apuñala por la espalda con quitarles la posibilidad de mantener ambas nacionalidades. Y eso tiene consecuencias serias para ellos. Si elegirían la española, quedarían ciudadanos de la UE, pero ya no podrían participar en la vida política de Cataluña. Como alemán no puedo participar en elecciones autonómicas o generales aunque vivo aquí desde hace 10 años. Es así porque no tengo la nacionalidad española. Sin nacionalidad catalana los españoles serían en Cataluña como yo ahora en España. El gobierno en Madrid aseguraría con eso que los independentistas de verdad serían los únicos con derecho de votar en futuras elecciones en Cataluña. Dudo que eso puede ser en el interés de España.
Y comparaciones con Argelia en 1962 me parece un disparate aun peor. Bien, eso significaría que Cataluña es una colonia española y tiene según la ONU el derecho de autodeterminación sobre su futuro, un referéndum. Y sí, en Argelia la gente tenían que elegir entre las nacionalidades, pero no dudo que eso era coherente con la constitución francés en aquella época. En muchos países, especialmente en el pasado, no era posible tener 2 nacionalidades, mientras la española de hoy parece permitirlo sin problemas y hasta garantiza que si naciste como español no te la quitan. Mas o menos el Señor Margallo dice que van a aplicar la constitución francés en este caso y ignorar la constitución española.

En serio? Con este tipo de argumentos puedo entender cada día mejor que hay gente que quiere la independencia. No, de España sino mas del sistema político de España.
Pero bien, veremos el resultado de domingo. Yo no me creo los resultados de ninguna encuesta en estos días.

[Publicado por: jose]

Fijense si habremos llegado al extremo de estulticia, que el debate terminó con los independentistas reclamando su españolidad, y los españolistas imposibilitando que los catalanes puedan ser españoles

[Publicado por: Víctor García Martínez]

Una vez visto el cara en directo, he ido a ver reacciones en la prensa y no he entendido nada ... o yo he sintonizado mal el canal, o había 2 cara a caras o las ondas se ven modificadas al viajar 600 Km ... (aunque eso creo que no puede ser). Total, busco un link y lo vuelvo a ver entero.
Queda claro que la información que le llega a español medio que no tenga tiempo o ganas de buscar el link y tragarse una hora de tv y tenga que “fiarse” de lo que le comentan los periódicos lo tiene crudo; si siempre que se trata de noticias de Catalunya es igual, queda explicada la extrañez que muestran muchos ante lo que está sucediendo ahora.
Lo que visto en el cara a cara ha sido bastante decepcionante: si Margallo es lo mejor que hay para defender esa posición, mal vamos. Ha seguido con lo de siempre, las “legalidades” y las plagas … en ningún momento se habla de las bondades de continuar con el status quo, ni tan siquiera se ha puesto sobre la mesa la intención de sentarse a hablar de nada. Amén del glorioso empate con Rajoy a “pifias” cuando enarbolaba la traducción de la respuesta de Junkers a Fisas, que la Comisión ya ha dicho que no se corresponde con la original en inglés, en la que no figura ningún posicionamiento sobre el tema, como siempre.
Creo que acabaré por suscribir que lo mejor que puede ocurrir es que gane el independentismo, ya que entonces, siguiendo su hoja de ruta, se abrirá un período en el que, quiera o no el gobierno de España, se tendrá que sentar a negociar y el proceso acabará en un referéndum. Si eso no abre la puerta a una solución al problema, pues nada, ha sido un placer (es un decir)

[Publicado por: Reon]

plis, ese artículo del código civil sólo puede aplicarse a los españoles que no lo sean de origen. Los españoles de origen no pueden ser privados de la nacionalidad española en ningún caso, lo dice la constitución. No hay ninguna paradoja, es aplicar el código civil dentro de los parámetros de la constitución.
Eso por no hablar de que tres años dan tiempo de sobras a los catalanes de una Catalunya independiente para proclamar su deseo de mantener la nacionalidad, aún si quisieras aplcarle ese artículo del código civil.

[Publicado por: pilis]

para algunos escépticos, el 1898 España perdió en la Guerra contra los EEUU y Puerto Rico pasó a manos americanas hasta que lo declaró Estado Libre Asociado, que por cierto, hay un sector portorriqueño que quiere la vuelta a España. Tanto Guinea como el Sahara eran provincias españolas, lo que al dictador le convenía soltar Guinea con la descolonización africana que ordenó la ONU y el Sahara, después de que los saharauis echaran pestes de los españoles ahora quieren que España les ayude (que ironía). Si Gibraltar pasase a provincia de Andalucía, dependiente de la Junta de Andalucía, votando a la Presidencia del Parlamento Andaluz, votando para el Gobierno de España ¿Qué crees que serán? ¿chinos votando a la presidencia de Andalucía y a las Generales? evidentemente les darán a elegir si quieren seguir siendo británicos o si quieren ser españoles ya que nadie puede ser obligado a cambiar de nacionalidad (lo dice la Carta de los Derechos Humanos). La propiedad sobre los inmuebles en Málaga o Madagascar no tiene nada que ver con la nacionalidad del propietario. Lo que si pueden pedirte que cambies es tu status de ciudadano porque administrativamente la tierra donde naciste ya no es controlada por tu antiguo estado sino por otro nuevo. Y te darán a elegir: ¿patata o bistec?. Y lo de la doble nacionalidad...si España no te la reconoce (al igual que no reconoce la doble nacionalidad con Sri Lanka) y Cataluña no es Europea porque sale de la UE, un catalán que sea catalán y solo catalán en una Cataluña independiente debe ir con pasaporte para pasar a España y si quiere rehabilitará su nacionalidad española pero si es tan patriota que en su venas solo corre sangre roja amarilla y azul estelada y es antiespañol...oiga, deberá iniciar los trámites de para nacionalizarse en Francia igual como si usted viniese de Djibutí, porque Cataluña no pertenecería a la UE y la libre circulación estaría restringida a unos meses como turista. Eso sí, allí donde usted trabaje, resida y tenga sus propiedades, pague usted impuestos.

[Publicado por: esceptico]

a Publicado por: pilis | 24/09/2015 0:22:31

"pero volvemos a lo mismo de las paradojas".

¿Que paradoja? aquí dice claramente que hay que renunciar expresamente a la nacionalidad o simplemente desinteresarse de enviar un papel EN EL PLAZO DE TRES AÑOS al registro civil.

[Publicado por: pilis]

http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=11&tipo=2

artículo 24 del Código Civil vigente:

1. Pierden la nacionalidad española los emancipados que, residiendo habitualmente en el extranjero, adquieran voluntariamente otra nacionalidad o utilicen exclusivamente la nacionalidad extranjera que tuvieran atribuida antes de la emancipación. La pérdida se producirá una vez que transcurran tres años, a contar, respectivamente, desde la adquisición de la nacionalidad extranjera o desde la emancipación. No obstante, los interesados podrán evitar la pérdida si dentro del plazo indicado declaran su voluntad de conservar la nacionalidad española al encargado del Registro Civil.

La adquisición de la nacionalidad de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal no es bastante para producir, conforme a este apartado, la pérdida de la nacionalidad española de origen.

2. En todo caso, pierden la nacionalidad española los españoles emancipados que renuncien expresamente a ella, si tienen otra nacionalidad y residen habitualmente en el extranjero.

3. Los que habiendo nacido y residiendo en el extranjero ostenten la nacionalidad española por ser hijos de padre o madre españoles, también nacidos en el extranjero, cuando las leyes del país donde residan les atribuyan la nacionalidad del mismo, perderán, en todo caso, la nacionalidad española si no declaran su voluntad de conservarla ante el encargado del Registro Civil en el plazo de tres años, a contar desde su mayoría de edad o emancipación.

4. No se pierde la nacionalidad española, en virtud de lo dispuesto en este precepto, si España se hallare en guerra.

Por el principio de jerarquía normativa, la Constitución Española está por encima del Código Civil (Es evidente), pero volvemos a lo mismo de las paradojas.

un saludo.

[Publicado por: esceptico]

a Publicado por: pilis | 23/09/2015 22:53:43

En todo caso, la cuestión es que nadie tiene que dejar de ser español si no quiere. Si se produce la independencia los habra que renunciaran a ella, una parte adquirira la doble nacionalidad, aunque España no lo reconozca (la Unión Europea si reconoce este derecho, aunque en España se intenta ignorar esa legislación), y otra seguira siendo unicamente española.

[Publicado por: esceptico]

a Publicado por: pilis | 23/09/2015 22:53:43.

Es curioso. No sabia yo que los saharauis los guineanos nativos hubieran tenido categoria de españoles nunca. ¿Como se come entonces que un país como Marruecos pueda entrar a la fuerza en un territorio habitado por cientos de miles de españoles y declararlo suyo sin más? ¿No habia jurado el ejército defender la unidad y todo eso? Como mínimo a los ciudadanos españoles si hubiera debido defenderlos. El Sahara Occidental no se independizo, fue invadido y anexionado por Marruecos y Mauritania.
No das muy buenas perspectivas a los que viven en Ceuta y Melilla.
Y explicame que los gibraltareños tuvieran que pasar a ser españoles. ¿Un ingles puede tener una propiedad en Marbella sin dejar de ser inglés pero si la tiene en Gibraltar y esta pasara a España deberia cambiar de nacionalidad? ¿Y que pasa si es francés en Gibraltar? ¿También tiene que volverse español?
Si no me falla la memoria los extranjeros pueden ser hasta alcaldes en España, siempre y cuando sean residentes.

[Publicado por: con niche]

Frapant
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Análisis muy sesgado y con sesgo individuo-colectivo anti
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Va de fascículos supongo. En diciembre viene la segunda entrega 'sobre' el hijo de Aznar, Supermariano Bros
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Tienes 3 meses para preparar el informe. Lo sé. Es poco tiempo.

[Publicado por: Dr Tremebundis Tarradellas]

@Publicado por: pilis | 23/09/2015 22:53:43

La candidez y la estupidez estan a lindar.

Hay españoles con doble nacionalidad aunque no haya acuerdo con el pais tercero (sudamericanos, por ejemplo).

La candidez se transforma en estupidez cuando el discurso deja en tierra de nadie, o mas bien sacrificados, tanto a los que votaran no como a los que, apesar de ser catalanes, desean seguir siendo espanoles.

Como yo quise seguir siendo español al adquirir otra nacionalidad.
No es blanco ni negro.... Que pena... solo puede ser gris...

Cuando un presidente acepta que se haga publica una traduccion al español de la UE qu esta refuta y condena, es un escandalo (hoy po las declaraciones de Juncker). Lo unico que acepta lla UE, como es natural, es que no puede intervenir en los asuntos internos de los estados... Y punto.

Cuando unos politicos deciden ignorar los acuerdos de Viena es intolerable.
Cuando no se admite la realidad de que no esta escrito en ningun tratado de la UE, desde Roma, que se debe hacer en caso de secesion... se falta a la verdad.

Vd. que dice ser jurista sabe de que hablo.
Cuando dice que no se trata de Derecho sino de fisica quantica, ahi le doy toda la razon.

Estamos en tierra de nadie. No existe otro caso que pudiera citarse como ejemplo.

Solo habra soluciones politicas. No hay soluciones juridicas.
Si se entra en pleitos para saber quien esta en su "bon droit", haran falta decenios antes de que ningun tribunal internacional falle contra unos o otros.

La candidez se vuelve sinonimo de estupidez cuando (despues de las elecciones) se niegue que todo pasa por un referendum en Cataluna.

Habra referendum y habremos pasado todas estas tensiones por la incompetencia de unos, la candidez de otros y la casa sigue sin barrer...

[Publicado por: pilis]

Pues es exactamente lo que yo creo, de las que están en contra de que Margallo se reúna con Junqueras, aunque lo apoyo en el sentido que Margallo vaya de profesor europeísta, no como Ministro de Exteriores. Soy abogada y hablando esta mañana con varios colegas especialistas en Derecho Constitucional el tema de Rajoy, llegamos a un acuerdo que el problema de la nacionalidad de los catalanes independientes no es de Derecho Jurídico sino de Física Cuántica. El problema es que el cerebro de Rajoy va más rápido que su lengua, no como otros presidentes que su lengua va más rápido que sus cerebros. La primera opción es menos mala. Para quien no lo sepa, las fuentes del Derecho son la Ley y la costumbre, y esta última es supletoria a falta de ley. Rajoy, que también es un ser humano y se puede equivocar (no por desconocimiento sino porque está indignado), y dio por supuesto que los catalanes perderían la nacionalidad española si se independizaran. Si los catalanes se independizasen se crearía una paradoja. Y tal paradoja es que, la constitución reconoce que ningún español de origen puede perder la nacionalidad, pero también dice en su artículo 2 en la indisoluble unidad de la Nación Española. Esta paradoja, como la paradoja del abuelo en los viajes en el tiempo, no podría darse. Los catalanes en cambio y en simil a esto, prefieren la teoría de los universos paralelos. Dejándonos de historias, hemos estado de acuerdo que la Constitución no vale para juzgar el caso porque no se puede hacer referencia a parte de la Constitución que está en conflicto con otra parte (aplicar lo que conviene de la constitución y lo que no conviene no). Por lo tanto, vamos a la costumbre a falta de ley. Esto es lo que Rajoy sabía y no explicó. Tenemos los ejemplos en la España negra, cuando Guinea Ecuatorial se descolonizó. En aquella ocasión, todos los guineanos que quisieron seguir siendo españoles debían expresar su intención de seguir siendo españoles trasladándose a España y comunicando que querían seguir siendo españoles. Los que quedaron allí con la nacionalidad adquirida de Guineanos perdieron el derecho a seguir siendo súbditos del caudillo. Mas adelante, en la España preconsitucional de nuestro querido rey Juan Carlos I (y no lo digo con ironía), a los saharauis les pasó exactamente lo mismo, ellos al adquirir la nacionalidad saharaui o marroquí perdieron el derecho a seguir siendo españoles. Citando el ejemplo contrario, si Gibraltar pasase a España, los gibraltareños pasarán a ser españoles por naturalización, lo que perderán su condición de británicos, a menos que quieran seguir siéndolos por lo que si España no tiene tratado de doble nacionalidad no adquirirán la española. Exponiendo que los catalanes pudiesen tener pasaporte catalán y español a la vez, ¿sería justo que los catalanes residan en Cataluña pero trabajaran en Valencia pagando impuestos directos en Valencia pero indirectos en Cataluña? ¿Sería Justo que sigan teniendo derecho a la Sanidad Española (porque son españoles) si trabajasen en Cataluña y pagasen sus impuestos en Cataluña Independiente?. Rajoy da por hecho en que esto sería injusto, y aplicó la Costumbre en el caso hipotético de la segregación. Los nuevos catalanes no podrían decir que son españoles para chupar del bote y a la vez no pagar un duro a la España de la que están viviendo de las ayudas. Por lo tanto Rajoy no se equivocaba del todo en el fondo sino en las formas de expresarse como que no lo sabía ¿Estrategia para que estuvieran hablando de él durante esta semana? Nunca se sabe, ya que para ser Registrador de la Propiedad hacen falta estudiarse unas oposiciones durísimas (de las más difíciles de nuestro país) para que después no se sepa algo tan básico.

[Publicado por: con niche]

Witness
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(...): la España constitucional incluye a Cataluña, la Cataluña de los nacionalistas excluye a España; la España constitucional distribuye solidariamente en función de la riqueza (...)
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La República de Catalunya integra a los que se oponen a ella y a los 2,8 a 3 millones que la apoyan, como la mayoría absoluta del PP integra a la mayoría de españoles que se oponen a ella
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Resulta sencillo refutar el argumento de la división de la sociedad cuando no conozco una sola sociedad que no lo esté desde la era de los dinosaurios. Aquí y en Colorado
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Así que afirmar que la sociedad catalana esta fracturada y dividida porque se plantea una nueva estructura administrativa es de lo más natural en este mundo. Ya sea un estado independiente, un estado federal o una España Constitucional, cualquiera de las tres fractura y divide a la sociedad catalana, insisto, como es natural.

[Publicado por: Ilicina]

Igual que Cervantes nos dejó una española inglesa, en este foro hay un francés español. Hay que ver que los hay despistadillos que desprecian u obvian la capacidad lectora de expertos en la materia que adivinan por la sintaxis quién fue la comadrona de uno.
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Y ahora va y resulta que Margallo es un tipo íntegro y progre. No discutiré respecto a los políticos de los gobiernos del PP. Sencillamente, por una parte dan miedo, y por la otra causan desprecio, es gente autoritaria y bárbara, con frecuencia va lo uno con lo otro.

[Publicado por: txarlibraun]

No cabe duda que García-Margallo es valiente. Suele hablar de todo menos de lo que le compete. Ahora ha decidido trabarse con Junqueras para hacerle saber lo que el propio Junqueras y Mas ya saben, es decir, lo que pasaría si Cataluña se declara independiente unilateralmente de un miembro de la UE.
García- Margallo es un tipo, mejor dicho, es el único tipo que sabe expresarse y decir lo que piensa, de todo el PP. Es triste pero es así. Dejar un debate de este tipo en manos del ilustre Rajoy, que se trabuca con el periodista de turno, cuando ignora si un catalán pierde la españolidad o el ser europeo, por el mero hecho de vivir en un país independiente. Rajoy tiene entendido que la nacionalidad se pierde cuando uno se va a vivir otro país. O quizás no sepa que hay personas con dobles nacionalidades. Los escoceses serían británicos indistintamente si consiguen la independencia o no y, por supuesto, europeos.
Rajoy tiene la intención de dejar a los catalanes secesionistas sin la europeidad a la que están sujetos por el mero hecho de haber nacido en el continente europeo. Pero, Rajoy qué sabe de eso, nada.
Como decimos, Margallo entiende que él es el único que se puede medir con Junqueras, ya que, el cobarde de Mas no sirve y no se atreve a ese enfrentamiento, con hablar como un indio y hacer corte de mangas, a los que él ya llama extranjeros que vienen a su propiedad, tiene bastante.
Todo lo que le vaya a contar Margallo a Junqueras sobre los pros y los contras de salirse de España, como decía, ya lo sabe. Lo saben todos, pero no se lo cuentan a los ciudadanos, prefieren mantenerlos en la ignorancia. Allá ellos. Ojalá ganen por la mínima los independentistas, para ver cómo y de qué manera consigue Mas que le aupen a la presidencia del futuro gobierno catalán. Tendré que verlo.

[Publicado por: Dr Tremebundis Tarradellas]

@Publicado por: Pablo Antón | 23/09/2015 15:51:09

Lo insultante es la falta de estructura intelectual y educacion de algunos...

La ignorancia parece ser con la estupidez, asignatura obligatoria para los que no se han tomado la pena de entender quienes son y porque llegaron a ser lo que son.

Es supina la falta de calidad intelectual de este pais de garrulos...
Hace falta tener poco seso y poco conicimeinto de la historia de este pais para no darse cuenta de que este sigue en construccion.

Con albañiles como Vd., queda claro que los cimientos no se sellaron bien.
A la vista del nivel de los arquitectos (nuestros politicos, tan sabios y garrulos ellos) y de su de su desercion del debate sobre soluciones viables y no parches, no me extraña que algunos albañiles tengan mas de peones y de "coge esto y ponlo alli" que de profesionales capaces de construir un edificio duradero y bien cimentado.

Como Cebrian le recuerdo a Ortega y Gasset (aquel que escribio sobre La España invertebrada), hace casi cien anos:
¡Españoles, vuestro Estado no existe! ¡Reconstruidlo!

Pero, claro, Ortega y Gasset se formo en Alemania....

[Publicado por: Víctor García Martínez]

Frapant (con una p) en catalán y en francés significan lo mismo ... igual que el texto ...deu n'hi do.
Como ya dije, soy catalan y no separatista pero sigo a la espera de que alguien me de algun argumento para votar a algun partido "unionista" ... lo siento, pero leer estos interminables textos llenos de repeticiones que no van a ningun lado no ayudan en nada ... y sobre todo, se caen por su propio peso ... decir que Mas es corrupto por la investigación del 3% es tan verdadero como decir que Rajoy lo es por los sobres de la contabilidad B del PP ... ¿hay sentencias sobre algo de lo que se da por cierto? Y lo que da mas verguenza ajena es esa mania de adjetivar todo lo catalan. Las formas parecen estar reñidas con los que se posicionan en contra de la independencia.
A parte de insultos, amenazas, mentiras y las 7 plagas de Egipto, de las que estamos totalmente al corriente, ¿algun argumento que me convenza de que vale la pena seguir en la situación actual, "castigado" por el simple hecho de haber nacido en Barcelona y insultado en la "generalización" de catalán?

[Publicado por: Víctor García Martínez]

Los primeros documentos de trabajo sobre las consecuencias de la independencia y posibles derroteros de la negociación que si o si se tendrá que celebrar, fechan de 2012 y estan al alcance de cualquier catalan que tenga vista u oido ... se han publicitado todos los documentos por acrtiva y por pasiva. En ellos aparece todo, desde todos los puntos de vista y con previsión de todo tipo de reacciones externas ... los que no estan informados no son los electores, son el resto de habitantes de España que gracias a la gran diversidad de discurso de sus medios de comunicación ni se han enterado hasta ahora de que en Catalunya pasa algo ...
El tema de Francia, da para un libro y creo que lo único que se puede decir es que los gobiernos franceses supieron inculcar mejor a sus ciudadanos del sur que sus lenguas y sus culturas "apestaban" y lo correcto era hablar el francés ... por suerte todavía quedan testimonios de ello y algunos que, evidentemente en la intimidad, todavía hablan occitano y euskeda y recuerdan el "juego" del que se quedaba con la prenda al acabar las clases ... otro buen ejemplo de democracia y libertad ,,,

[Publicado por: JEAN CLAUDE FRAPPANT]

EL LÍDER INDEPENDENTISTA QUE ELIMINA EL INDEPENDENTISMO EN CATALUÑA

Las personas y los países muchas veces eligen un guión de vida según el cual su futuro está ya escrito. Este es el caso de la actual autonomía catalana y es aquí donde el fracaso está ya inscrito en dicho guión de vida. Como francés, la historia de mi país me ha confirmado que la unidad del territorio francés es fruto de guerras y de asesinatos en masa de diversas regiones. Pero hoy en día la unidad francesa es un hecho indiscutible.
La historia de un país se confunde con la historia y la psicología de sus líderes. En ocasiones el líder ha sabido enseñar a su pueblo el camino hacia objetivos positivos, pero otras veces ha sucedido lo contrario. Esto fue en el caso de la derrota de Francia en la segunda Guerra Mundial y, un hombre solo, el general De Gaulle apeló al orgullo nacional para seguir la resistencia. Así la historia nos enseña que un líder con un psicología u otra puede cambiar el destino de un pueblo. En pocos días tendremos elecciones en Cataluña donde el resultado puede conducirnos hacia la independencia, pero el problema viene de la forma, no del hecho en sí. Así la pregunta que nos debemos de plantear más allá de un sentimiento nacionalista, es analizar desde nuestro yo adulto cuál sería el día después, qué consecuencias tendrá la independencia de Cataluña para los catalanes y si realmente supondría una mejora política y económica para el país. Hemos luchado desde siempre por un patriotismo integrado en una Europa que nos apoya, nos ayuda y nos hace crecer y, parece que ahora un político que nunca ha luchado por la independencia en sus ideales ahora utiliza ese emblema para aliarse con otros líderes políticos que sí lo han hecho, y todo parece apuntar que sus motivaciones son como las pataletas de un niño rebelde que quiere cortar los lazos con un padre autoritario que no le deja la libertad de gorbernar a su antojo. Pero para más inri este político rebelde ha creado una estrategia para despistar al pueblo catalán. Mientras al parecer se le está investigando por un supuesto caso de financiación ilegal de su partido con el famoso 3% que cobraba a empresarios a cambio de favores y concesiones de permisos, contratas...Se separa de parte de sus socios políticos, cambia de nombre su partido y se alía con otros defensores de la autodeterminación y manda a un súbdito de confianza para que le represente en los debates televisivos durante la campaña electoral. A eso en mi país se le llama tirar la piedra y esconder la mano. Noan Chomsky, el conocido lingüístico y politólogo ya habló de esta estrategia muy utilizada en política: crear un centro de atención atrayente para el pueblo con el fin que la mirada hacia otros hechos como la corrupción quedaran en un segundo plano. Mientras se habla del derecho de autodeterminación de Cataluña se deja de hablar de la supuesta corrupción: Millet-Pujol-Mas. Votar hoy en día por el Junts pels sí no implica sólo un camino incierto hacia la Independencia de Cataluña sino que supondría una encerrona con nuestro principal enemigo: España es lo que es, pero más allà de una mala gestión política actual, España no es el enemigo de Cataluña, nuestro enemigo es la corrupción y según las investigaciones judiciales, la corrupción en Cataluña tiene nombre y apellidos. Es legítimo el derecho de un pueblo a la autodeterminación, pero el fin no justifica los medios y en este caso los medios no han sido muy éticos y un líder catalán que se creía ya derrumbado de su trono ha utilizado el sentimiento patriótico de todos los catalanes para volver a subirse a su trono y esta vez además con la capa de “superman”.
Como psicoterapeuta me gustaría ofrecer mi diagnóstico, sin hacer consultas astrológicas sobre la independencia de Cataluña, como lo hizo el Presidente Artur Mas quien envió uno de sus hombres para consultar al astrólogo catalanista Jesús Garcia.
Artur Mas, líder de este proceso, actúa como guía iluminado, como una reencarnación del propio Martín Luther King. ¿Pero cuál es la relación entre la situación de los negros americanos y la de los catalanes de hoy? Como líder, Artur Mas tiene la facultad de influir sobre el pensamiento de los catalanes y de acuerdo a su forma de conducir a su pueblo, el líder puede ser considerado autoritario, democrático o liberal, pero desde mi punto de vista el actual presidente de la Generalitat es un líder psicópata.
Como psicoterapeuta y especialista en el tema de la violencia de género he comprobado que muchos casos de violencia contra las mujeres están relacionados con la psicología del hombre con una personalidad psicópata. El comportamiento del hombre psicópata es el siguiente: a la hora de buscar pareja el psicópata se presenta como una persona perfecta, atento con las mujeres y siempre con una sonrisa.
¿Cuál es su secreto? Es sencillo: todos sus actos no son reales, es un actor. Nuestro hombre esta jugando un papel de Príncipe azul, pero es un cazador, una persona egoísta que vive sólo para satisfacer sus instintos. ¿Por qué?
El problema de este hombre es que no sienta nada, por razones psicológicas no tiene parte emocional, así a la hora de imitar a los demás no siente placer emocional, de aquí proviene su frustración y su violencia. Así el caso de la violencia de género, una vez casado este hombre transforma a su princesa en un objecto sin voluntad que va a existir sólo para satisfacer sus necesidades y en caso de resistencia puede llegar a imponer la fuerza o incluso la violencia.
En el caso de nuestro líder político, una vez de ver rotos sus deseos de marcar la historia de su pueblo por sus acciones desafortunadas, se erigía en “Salvador” del grupo de los independentistas y prometería a su pueblo la gloria sobre un enemigo exterior que se ha inventado. Así la estrategia empleada por Artur Mas y los adeptos de la independencia es de presentar a los catalanes como víctimas del estado español.
Si la coalición de Junts pel Sí, ganara los elecciones con mayoría absoluta o no, no es importante. Y en el caso que Artur Mas saltara la legalidad española; el “Salvador” sería el Sr. Rajoy para salvar la Unidad de España y, Artur Mas terminaría crucificado por el 50% de los no nacionalistas que le reclamarían responsabilidad para la imagen negativa de Cataluña que ha proyectado. Y los 50% de independendistas responsabilizarían a Artur Mas de su fracaso.
Y si antes de las elecciones se hablaba de sociedad fraccionada, ahora esta fracción se hace real. El principal protagonista no ve la lógica de esta situación, porque actúa de manera inconsciente. Traicionado por su mentor Jordi Pujol, el hijo privilegiado que pensaba ser. Él pensaba estar fuera de las leyes humanas, pero ahora rodeado de casos de corrupción, y pronto se encontrará sin el poder político para protegerle. Así, al no poder ser el “heroi” que él deseaba, un mítico Presidente ”Soc aquí” ( Tarradellas ) se ha transformado en un “anti-heroi”, una víctima del enemigo exterior, el estado español. Y su discurso va ser: “lo he intentado, pero los malos de Madrid no me han dejado, pero como me he sacrificado por vuestra causa vosotros tenéis que honrarme”. Evidentemente esto es un discurso de perdedor.
Para volver al pueblo, lo más grave es que las elecciones han hecho aflorar a los empresarios, artistas, investigadores, deportistas... que se han posicionado para la independencia, así que un sentimiento, la venganza, muy común en un país tendrá nombre y cara para expresar su dinámica.
Y para el estado español estas elecciones habrán servido de vacuna contra el independentismo salvaje así durante los diez años que vienen esta opción no estará al orden del día porque los independentistas tendrán una etiqueta de anti-sistema que les impedirá toda acción institucional.
Para concluir, si el 27-S el Sr. Artur Mas salta la legalidad institucional, el nacionalismo pierde... y el Sr. Rajoy gana.

Jean Claude Frappant
Psicoterapeuta

[Publicado por: lpzab]

@Publicado por: Dr Tremebundis Tarradellas | 23/09/2015 12:59:
Tan evidente es la exigencia de cambio, como que la gran mayoría no acepta que éste lo protagonicen los mismos que congelaron la transición en su favor. Por otra parte, el desprestigio acumulado por instituciones, partidos y sindicatos, y el lago hediondo de la corrupción extendida por doquier, hacen poco creible la reforma de la constitución del 78, arteramente reformada e interpretada, de la que parece necesario prescindir, para abrir un nuevo periodo constituyente, con la participación de todos los actores sociales. Una generación crecida en la democracia y sin vínculos con el franquismo sabrá llevarlo a cabo.

[Publicado por: SALVADORK]

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La entrevista que el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, concedió a Onda Cero y al periodista Carlos Alsina se ha convertido en un fenómeno por las dudas y la poca claridad de ideas del presidente sobre si en un supuesto de independencia de Cataluña sus ciudadanos perderían la nacionalidad española....

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[Publicado por: Pablo Antón]

Cuando un grupo de ciudadanos, en este caso los catalanes, se quieren separar del resto de la colectividad debe haber una razón o bien moral o bien económica. Yo sinceramente no las veo. Tienen los catalanes menos derechos que por ejemplo los extremeños o los riojanos u otros españoles? Es que las leyes son dicriminatorias? Si es así habrás que cambiar todo y deprisa y si no es así que aclaren sus razones, porque hasta ahora . . . todo este rollo es insultante.