La obligación de decidir

Es difícil discutir el derecho a decidir. Más fácil es disentir de la obligación de decidir. Quienes reivindican el derecho a decidir no lo sienten como una obligación. Pero no es el caso de quienes no lo ven claro, quienes tienen dudas o quienes directamente no están de acuerdo. Todos estos lo perciben como la obligación de decidir, algo con lo que difícilmente se puede estar de acuerdo.

Eso se ha resuelto en las elecciones, dicen quienes defienden el derecho a decidir. También es un argumento dudoso: no todo el mundo entiende las elecciones de la misma forma. La teoría del mandato electoral tiene sus partidarios, pero cojea por muchos lados. Que cuatro de los seis grupos parlamentarios que conforman la cámara catalana defiendan nominalmente el derecho a decidir no significa que todos coincidan en el qué, el cuándo y el cómo: sin ir más lejos, para el PSC no es lo mismo que para CiU, como para CDC no es lo mismo que para UDC.

Veamos. Es posible, por ejemplo, que alguien defienda el derecho a decidir al final y como coronación de un proceso de negociación en el que las dos partes de este asunto concuerdan la nueva relación que se quiera establecer y la ratifican mediante una o varias consultas, a todos o a una de las partes. Derecho a decidir, sí; por parte de los catalanes solos, también; pero al final del proceso, simultáneamente a una consulta a todos los españoles; concordado con todos; y por supuesto, dentro de la legalidad.

También es posible lo contrario. Que el derecho a decidir se anteponga a cualquier otro paso. Que se sitúe por encima de cualquier legalidad. Que se reduzca el diálogo con Madrid a un mero trámite previo a una decisión unilateral. Los argumentos que se utilizan para defender este procedimiento son muy serios, tan serios como que son autorreferenciales: decido solo yo, y quiero decidir que soy soberano, por la única y exclusiva razón de que soy soberano y de que no admito ni puedo admitir ninguna otra soberanía por encima de la mía.

Así planteado el derecho a decidir ha decidido antes de tomar la decisión. Basta con adherirse al derecho a decidir previo a cualquier negociación para que se convierta automáticamente en la decisión misma. Se entiende que quienes estén en desacuerdo con tanta perentoriedad lo sientan como una obligación que se les impone para no quedar descabalgados e identificados con el PP y C’s. También se entiende que quienes quieren ejercerlo se dejen de zarandajas y exijan decidir lo antes posible, ya, aquí y ahora, sin mayores dilaciones, antes de que la crisis escampe. Tiene, además, una ventaja: si no lo sacan adelante al menos sacarán réditos electorales y dividirán a los socialistas.

El derecho a decidir como premisa previa y exclusiva, que es lo que defienden CiU y ERC, es un programa de ruptura. Fruto de un mandato, pero no precisamente electoral sino de los manifestantes incontables, de la movilización y agitación popular. Legítimo, por supuesto. Pero ruptura. Con la Constitución y con el marco legal vigente. Así de llano.

Se puede intentar, pero hay que tener fuerzas para coronar la cima. Y hay que contar con aliados fuertes e influyentes dentro y fuera para acompañar la cordada, cosa más que dudosa, a estas alturas al menos. Y luego, aceptar con todas las consecuencias el riesgo de que se fracase e incluso de que se pierda más en el intento de lo que se gane. Ha sucedido ya otras veces. Y sabemos el precio que hemos pagado.

Comments

[Publicado por: Fuss]

Ciro, otra parte que también se te ha pasado por alto:

Mucha gente niega que Catalunya sea una nación, mucha gente niega que España sea un estado plurinacional, mucha gente querría enviar a la Guardia Civil para evitar una consulta soberanista. Todo eso que tú dices que "nadie" hace, pues resulta que te equivocas: lo hacen muchos españoles. ¿De verdad no lo sabías, o es que prefieres no saberlo?

[Publicado por: Fuss]

Ciro, acabo repitiendo la demostración de que tus afirmaciones eran falsas, demostración que insistes en ignorar:

Total, que no has hecho más que confirmar lo que yo ya decía: AHORA se niega a Catalunya la condición de nación y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situación sea exactamente como yo la describo: España niega que Catalunya sea una nación y niega a los catalanes el derecho a decidir.

QED.

[Publicado por: Ciroy12]

Quién se fiará de una Cataluña que actúa por libre, como si la ley no existiera. Las trampas de hoy redundarán en su perjuicio mañana. Nadie se tomará en serio a un estado de este estilo, por muy soberano que se presente. Cada vez que entablara relaciones exteriores con otros interlocutores, estatales o privados, políticos o empresariales, lo tendrían muy en cuenta. Qué puedes esperar de quien no atiende a otra razón que su propio interés sin contar con lo que puedan pensar quienes han sido sus compañeros durante tanto tiempo. Independencia, sí, llegado el momento y según qué se acuerde entre todos. Quién sabe, quizás al final hay más votos a favor de su independencia fuera de Cataluña que dentro, que nunca se sabe. Pero para saberlo, llamamos a todos. Yo quiero votar y votaría a favor de que Cataluña siguiera formando parte de España. No me siento catalán pero sí siento Cataluña como parte de mi, bueno, de mí no, que suena demasiado chusco, como parte de este país, al que por otro lado, qué quieren que le diga, a veces el único sentimiento que me inspira, como le pasara a Karl Kraus, es asco.

[Publicado por: Ciro10]

Hay derechos intrínsecos de los que nadie te puede privar con la ley en la mano. El derecho a la vida es uno y a veces falla. Luego hay derechos políticos, como el que una parte desee segregarse de un todo que deberán, en la forma, venir regulados, y en el fondo, involucrar al conjunto. No creo que se trate de un derecho preexistente que permita saltarse el ordenamiento jurídico que una sociedad en su conjunto se ha otorgado. Pacta sunt servanda.

[Publicado por: Fuss]

distancia, los Mossos (ni ningún policía) no son quienes para ir interpretando la constitución. Los Mossos obedecen a sus mandos, primero dentro del cuerpo y en última instancia al Conseller d'Interior.

Sería divertido ver a cada agente de policía transformado en juez constitucional, decidiendo por su cuenta si una orden de sus mandos es constitucional o no. ;-)

[Publicado por: Fuss]

Ciro, ¿reinterpretación? Al contrario, interpretación pura y simple... y demostración de que son falsas. ¿O es que esos "nadie" tan numerosos que te cito no existen? Mucha gente niega que Catalunya sea una nación, mucha gente niega que España sea un estado plurinacional, mucha gente querría enviar a la Guardia Civil para evitar una consulta soberanista. Todo eso que tú dices que "nadie" hace, pues resulta que te equivocas: lo hacen muchos españoles. ¿De verdad no lo sabías, o es que prefieres no saberlo?

Sigues sin explicar cómo España impediría esa consulta. ¿Me repito: ¿cómo se impediría, como tú pronosticas con tal seguridad? ¿Cuáles serían esas misteriosas medidas que tú propones sin citarlas?

No matizas, repites lo que de antes: "Que Catalunya, o mejor, los catalanes, decidan libremente en aquello que les compete con arreglo a la legislación vigente". Es decir, sólo pueden decidir en aquello que se les dé permiso a decidir. Lo cuál no es un derecho, es una concesión. Un derecho se tiene sin que nadie te lo conceda. Lo que tú expones es que el estado español dé permiso a los catalanes para decidir sobre lo que el estado español quiera. Eso no es exactamente un derecho, ¿verdad?

"A día de hoy, con la ley en la mano, no existe un derecho de secesión previsto en nuestro ordenamiento, y ese me parece que es el derecho que se trata de ejercitar."
Te confundes. El derecho a decidir es una cosa, el derecho a la secesión es otra. Pero me acabas dando la razón: España no reconoce el derecho a decidir (ni la secesión ni ninguna otra cosa) a los catalanes. España les da permiso para decidir algunas cosas y no les da permiso para decidir otras, según le place a España.

Y un error de concepto: los derechos no los da la legislación. La legislación los reconoce y regula, pero un derecho se tiene intrínsecamente, aunque la legilsación no lo reconozca. Un derecho que depende de que una ley te dé permiso para ejercerlo no es un derecho.

Total, que no has hecho más que confirmar lo que yo ya decía: AHORA se niega a Catalunya la condición de nación y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situación sea exactamente como yo la describo: España niega que Catalunya sea una nación y niega a los catalanes el derecho a decidir.

[Publicado por: distancia]

Sr. Fuss, el Estatuto de Catalunya es una ley española como bien dijo el Conseller de Presidència de la Generalitat. Los Mossos han de "pedir o impedir" lo que diga la Constitución.

[Publicado por: Ciro10]

Pues muchas gracias, Fuss, por la reinterpretación de mis palabras, pero maticemos. Que Catalunya, o mejor, los catalanes, decidan libremente en aquello que les compete con arreglo a la legislación vigente. Si mañana se modificara la Constitución y se incluyera la posibilidad de celebración de consultas por los presidentes de los territorios que lo integran, nadie les negaría tal derecho. Pero el derecho, antes de ejercerlo, debes tenerlo. A día de hoy, con la ley en la mano, no existe un derecho de secesión previsto en nuestro ordenamiento, y ese me parece que es el derecho que se trata de ejercitar.

[Publicado por: Fuss]

Cito, la consulta se llevaría a cabo de acuerdo con una ley catalana que se prevé se apruebe pronto. Y los Mossos deben obedecer a sus mandos, que es previsible que les digan que obedezcan a esa ley catalana.
Por lo tanto, si los Mossos no impiden la consulta, ¿cómo se impediría, como tú pronosticas con tal seguridad? ¿Cuáles serían esas misteriosas medidas que tú propones sin citarlas?
Por cierto, las que yo menciono han sido propuetas por políticos españoles, así nuevamente tu "nadie" incluye a bastante gente que sí que querría hacer cumplir su ley de esa manera "exorbitante" y "exagerada". Me parece que la España real difiere bastante de la que tú nos quieres presentar, y que esos "nadie" tuyos representan a la mayoría de tus conciudadanos y compañeros de nacionalismo español.

[Publicado por: Fuss]

" Y llegará el día en que se modifique, o se suprima la Constitución, yo que sé"

¿En qué te basas para decir eso? Porque la voluntad expresada por gobierno, partidos y opinión pública española indica todo lo contrario. ¿Tienes alguna bola de cristal que te muestre un futuro distinto?

Pero aún si así fuera, lo que estarías diciendo es que AHORA se niega a Catalunya la condición de nación y el derecho a decidir, que es precisamente lo que yo estoy diciendo. Que en un futuro indeterminado (y altamente improbable) eso pueda cambiar no quita que en este momento la situación sea exactamente como yo la describo: España niega que Catalunya sea una nación y niega a los catalanes el derecho a decidir. Lo cuál muestra que los españoles ponen sus leyes por encima y en contra de la democracia, sobretodo cuando se trata de defender la indisoluble unidad de la sagrada nación española. Eso sí que es agresividad: el querer imponer a los demás unas leyes que ellos rechazan (¿ponemos a votación ahora la constitución española en Catalunya, a ver qué pasa?) y no aceptar que un pueblo exprese democráticamente su voluntad.

[Publicado por: Fuss]

"Nadie niega a Catalunya la condición de nación, desde el momento en que se reconoce que España es un estado plurinacional. "

¿Nadie? Los grandes partidos españoles, los sucesivos gobiernos españoles y el TC español, por no hablar de una amplia mayoría de la opinión española hacen eso mismo. Si a ti eso te parece "nadie". Sólo una minoría entre los españoles habla de "estado plurinacional", y luego limitan eso al invento de "nación cultural", sin ningún tipo de soberanía, lo cuál es decir que no es una nación, es negar "a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los españoles".

"En cuanto a lo segundo, nadie niega el derecho a decidir, en un sentido o en otro, a los catalanes".

Tu "nadie" vuelve ser amplísimo, e incluye a todos los anteriores, que han declarado de forma clara y explícita que nunca permitirán un referéndum de autodeterminación. No pareces estar muy informado sobre las posturas de tus dirigentes políticos, la verdad.

"solo se exige al gobierno de esta gran nacionalidad histórica que se acomode a las reglas aprobadas por todos, catalanes incluidos."

Unas reglas que niegan que Catalunya sea una nación y que (según vuestra interpretación) prohiben que los catalanes puedan decidir, con lo que tú mismo me estás la razón. Genial cómo primero niegas una cosa para luego afirmarla con otras palabras.

[Publicado por: Ciro9]

Qué ganas tenéis algunos de ver a la guardia civil y a los militares. Lo normal, Fuss, sería que fueran los mossos quienes hicieran cumplir la ley, salvo que estén exonerados de tal obligación por alguna ley nueva. No hay tal. Hay quien no cumple la ley, simplemente. Ya se buscará la manera de encauzar el incumplimiento, sin las medidas exorbitantes que propones. Porque frente al pseudoderecho unilateral de decidir no queda otra que la obligación real de hacer cumplir la ley. ¿O cómo me dirías que debería hacer cumplir la ley el president de la Generalitat si mañana Lleida o Girona decidiera segregarse de Catalunya? Seguro que el exconsejero Felip Puig podría contestar sobre cómo hacer cumplir la ley, aunque nadie espera que se haga cumplir de un modo tan exagerado.

[Publicado por: Ciro8]

"Un nacionalista español que niega a Catalunya la condición de nación que sí se reserva para España y que niega a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los españoles me parece un nacionalista agresivo". Nadie niega a Catalunya la condición de nación, desde el momento en que se reconoce que España es un estado plurinacional. Aparte de que la diferencia entre nacionalidad histórica y nación no debe ser de calado. En cuanto a lo segundo, nadie niega el derecho a decidir, en un sentido o en otro, a los catalanes, solo se exige al gobierno de esta gran nacionalidad histórica que se acomode a las reglas aprobadas por todos, catalanes incluidos. Y llegará el día en que se modifique, o se suprima la Constitución, yo que sé, y el juego de las mayorías dispondrá, quién sabe, que, antes de firmar, se pida la opinión de cada región, nación o nacionalidad, sobre si desean formar parte de la nueva España. Y cuando llegue ese día, y una gran mayoría decida tal cosa, entonces se convalidará el segundo derecho a decidir. Primero decidimos todos, como ya decidimos en el 78, los que decidieran, y luego que decidan las partes. Vaya, otra vez la doble consulta. Y solo quien se salte el orden, de manera unilateral, será a quien deba imputársele la agresividad.

[Publicado por: Fuss]

"Es difícil discutir el derecho a decidir. Más fácil es disentir de la obligación de decidir. "

Nadie está obligado a decidir. Aunque se haga un referéndum, cualquiera puede abstenerse, y con eso no decidir. Tan fácil como eso.

Ese argumento suyo, y por lo tanto todo el artículo, queda desmontado de manera tan sencilla. ¿De verdad no lo había tenido en cuenta? Eso sólo hace que reafirmarme en lo que ya decía: ud. no teme que le obilguen a decidir, ud. teme que otros puedan decidir lo contrario de lo que ud. quiere obligar a los demás a aceptar la decisión que ud. ya ha tomado. Sea honesto y diga eso, hombre.

[Publicado por: Fuss]

Ciro7 dice: "Qué plan alternativo tienes preparado para cuando se impida la consulta. ".
¿Se impida? Quieres decir que el gobierno español enviará a la Guardia Civil o al Ejército a impedir la consulta? ¿Veremos policías y soldados españoles enviados a Catalunya para retirar urnas de los centros de votación, dispersando a los ciudadanos que quieren votar democráticamente y deteniendo a los parlamentarios catalanes por querer hacer una consulta entre sus ciudadanos? Seguro que eso da una imagen fantástica de España en la UE y en el mundo. :-D
Y después de eso, tú hablas de los fascistas. En la situación descrita, la que tú propones, ¿quién se parece más a los fascistas?

"otros fascistas quisieron imponer su credo por la vía de los palos".
Que eso venga de un defensor del nacionalismo español, aquél cuyos fascistas precisamente impusieron su credo (coincidente con el de Ciro7 en el tema nacional) por la vía de los palos, es deliciosamente irónico.

[Publicado por: Fuss]

Luis dice: " una hipotética independencia catalana afecta los derechos de todos los españoles"

Falso. Afectaría a los intereses de los españoles, pero no a sus derechos. De la misma manera que la salida del RU de la UE afectaría a los intereses de todos los ciudadanos de la UE, pero no a sus derechos, y por lo tanto el RU puede decidir libremente si sale de la UE o no sin pedir permiso ni pactar nada con lo sotros estados.
En otras palabras, los españoles no tienen derechos sobre los catalanes. Al menos eso es lo que cree la mayoría de los catalanes; si tú quieres imponer tus derechos sobre los de los catalanes contra su voluntad, eso tiene un nombre: tiranía.

"las condiciones de esa independencia deben ser pactadas".
En absoluto. Los términos en los que se realiza la "separación de bienes" sí que es deseable que sean pactados, por el bien de los dos. Pero la decisión de independizarse o no es sólo de los catalanes.

En cualquier caso, eso es una cuestión baladí, dado que los españoles han dejado muy claro que no quieren ningún pacto, que simplemente no aceptan que los catalanes puedan decidir sobre su futuro, y por lo tanto hablar de condiciones pactadas es irrelevante.

[Publicado por: Fuss]

ladino, dice "un derecho? Inaudito, ¿verdad?. Pues eso....", me parece muestra de la unilateralidad de algunos. Valdría igual preguntarse: ¿a quién se le puede ocurrir preguntar a los catalanes si quieren o no que los araneses tengan un derecho?".
Pues sí, es exactamente lo mismo. Y te aseguro que la mayoría de los catalanes no tendría ningún problema en dar a los araneses la libre autodeterminación (algo que le niegan los españoles, por cierto). Por mucho que diga esa independentista conocida, es una persona particular que no representa a nadie más que a ella misma. La mayoría de los catalanes piensa muy distinto; deberías informarte un poquito mejor. ;-)

O por poner otro ejemplo

[Publicado por: Fuss]

elbrus, tradicionalmente se ha considerado que la unidad política de soberanía es la nación. Tú puedes considerar que Catalunya es una simple división administrativa, como una ciudad o un barrio, pero la mayoría de los catalanes considera que Catalunya es una nación. Tú puedes estar en desacuerdo, pero entenderás que los catalanes pongan por encima su opinión sobre ese tema que la tuya o la de un chino, supongo. ¿O es que tú dejarías que los chinos decicieran, democráticamente por supuesto, si España es una nación o no?

Dices: "En segundo lugar, hay millones de catalanes que se consideran españoles. En ellos, y no tanto en un territorio, reside la nación española que el Estado tiene la obligación de defender, o de lo contrario, permitir que se conviertan en apátridas." Primero, mostrar el doble criterio que aplicas. Hay millones de catalanes que no se consideran españoles, y sin embargo para ti esos no tienen ningún derecho. Segundo, ¿por qué apátridas? En caso de que Catalunya devenga estado independiente, los catalanes que se sientan españoles pueden seguir siendo españoles residiendo en Catalunya, pueden ser catalanes con sentimiento español (como ahora hay catalanes que son oficialmente españoles sin tener sentimiento español) o pueden tener doble nacionalidad. Sólo serán apátridas si el estado español les retira la nacionalidad, lo cuál es competencia y responsabilidad exclusiva de los españoles, no de los catalanes (aparte de ser inconstitucional, dicho sea de paso).
De ninguna de esas maneras (salvo si el estado español les retirara la nacionalidad, lo cuál, insisto, es responsabilidad vuestra) se maltrata ningún derecho que ningún estado tenga ninguna obligación de defender.

[Publicado por: Fuss]

Xavi dice: "El fundamento de considerar si Catalunya tiene o no derecho a decidir o no está en considerar si es o no una Nación. Si es una Nación es evidente que a la luz del derecho internacional tiene derecho a decidir, esté o no de acuerdo España. Si no es una nación no hay ningun derecho que ampare tal decisión. Esta es la cuestión"

¡Exacto! Los problemas vienen cuando algunos, como el PSC, pretenden decir que Catalunya es una nación pero no soberana, sin derecho a decidir, que sólo puede opinar cuando España le dé permiso. Eso es una contradicción en los términos, que se ha hecho evidente en esta votación.

Un nacionalista español que diga que Catalunya tiene derecho a decidir pero que opina que debería decidir seguir dentro de España, tiene todos mis respetos como demócrata. Un nacionalista español que niega a Catalunya la condición de nación que sí se reserva para España y que niega a los catalanes el derecho a decidir que defiende para los españoles me parece un nacionalista agresivo, imperialista, que quiere anexionarse a Catalunya contra la voluntad de los catalanes, y que desprecia la democracia en favor de la nación española.

[Publicado por: Fuss]

Thiebault, me temo que tu post lo que demuestra es que el artículo se ha entendido perfectamente. Por eso gusta a los nacionalistas españoles que creen que todo vale para defender la indisoluble unidad de la sagrada nación española, como tú, y no gusta a los partdiarios de la lógica y la solidez argumental o a los no nacionalistas españoles (que tú, con ese maravilloso respeto hacia los que no opinan como tú, calificas de "Los más maquiavélicos, los Trolls profesionales", lo cuál dice mucho de tu persona y tu ideología). Que una cosa esté de acuerdo con tu ideología puede hacerte parecer que es buena, pero comprenderás que esa es tu opinión, basada en tu ideología, y que los que no comparten tu nacionalismo español pueden no compartir tus preferencias y juzgar el artículo en base a otros criterios. Si das tu permiso, claro. ;-D

[Publicado por: Ciro7]

Pero adónde vas, Mas, hermoso. ¿Hasta dónde estás dispuesto a llevar tu plan? ¿Matarías por sacarlo adelante? Porque si no es así, a qué viene decir que se hará la consulta aunque la ley diga que no. Qué plan alternativo tienes preparado para cuando se impida la consulta. ¿Alentarás la revuelta violenta? Revise, en todo caso, las condenas que en otro momento realizó cuando otros fascistas quisieron imponer su credo por la vía de los palos.

[Publicado por: verano08]

¿Derecho a decidir? Pues claro y a decir que no, que es lo que espero que hagan los obrerso catalanes cuando llegue la hora de votar, que voten como obreros y no como correveidiles de los señoritos nacionalistas.

[Publicado por: Lambda]

Al final, pues un referendum al estilo de quebec. Un brindis al sol, una soflama... Los escoceses al menos saben que el suyo sí va en serio y con todas las consecuencias. Es vinculante.

El referendum catalan solo aspira a ser una medida de presion , para poder negociar después con España y la UE, si les sale bien. Y es que no son tontos...

[Publicado por: Joan]

Catalunya ja va decidir tenir un estatut, negociar-lo amb l'estat, ja es va retallar i ja es desvallestar al tribunal constitucional. Quin ha de ser el següent pas? El Parlament ha pres la única decisió que pot prendre, negociar a Madrid és impossible!

[Publicado por: otro argentino 3]

La conversion de Lluis Bassets a la razonabilidad es un proceso larguísimo, lo veo dando pasitos. Pasa por alto una cuestión fundamental: que los habitantes de Cataluña q prefieren la union merecen la proteccion de sus derechos en la forma de la exigencia de una supermayoria grande para decidir la secesión. La otra es que los socialistas y comunistas han apoyado a los nacionalistas por tantos años (80) que les dieron poder y ahora es dificil dar marcha atrás. Eres bolche, Lluis, no sirves para nada